Blitzkrieg- ocena skutecznosci
Blitzkrieg- ocena skutecznosci
Mx - 23-02-2005 16:19
Robertvu:
Dokladnie tak jak piszesz! Niemcy nie musialy wypowiadac wojny USA. Do tego momentu co prawda USA (Lend-lease) wspomagaly WB i ZSRR ale nie uczestniczyly militarnie w wojnie. Niemcy powinni sklonic Japonie do rownoczesnego ataku na ZSRR od wschodu. W sytuacji gdy Japonia "nie posluchala" i zaatakowala USA - ciekawe jak potoczylyby sie losy wojny - gdyby w tym momencie Niemcy opowiedzieli sie po stronie USA i wypowiedzieli Japonii wojne. Nie wiadomo czy nie doszloby do pertraktacji pokojowych z WB (pod wplywem USA), zwlaszcza gdyby np. USA mialy "otrzymac" rozlegle tereny po drugiej stronie Ciesniny Beringa:-) Pamietajmy o izolacjonizmie USA w tamtych czasach oraz o tendencjach antykomunistycznych (przeciez powojenne komisje Mc Carthy'ego nie powstaly "tak z niczego").
Nico:
Nie musialby zmieniac "wszystkiego"! Zauwaz ze skoro juz mial szalencze plany wyniszczenia Żydów, Słowian (Japończyków być może w przyszłości też;-) to tak na prawdę w tym moim planie - mógłby je zrealizować - tyle że w przyszłości po zwycięstwie w wojnie. Zauważ że polityka "przyciągania kapitału żydowskiego" (np. z USA) dała by mu chociażby taką korzyść że potem "mógłby jeszcze więcej majątku zagarnąć i jeszcze więcej ludzi zabić". Pomijam fakt ilu cennych naukowców pochodzenia żydowskiego, chociażby niezbędnych do rozwoju programu atomowego, Niemcy stracili przez te "fobie" - wyjechali oni głównie do ... USA (bez ich udziału nie wiadomo wcale czy USA miałoby w 1945r. bombę A).
Tak samo kwestia wykorzystania "kwestii muzułmańskiej" - powstanie pan-arabskie przeciwko Brytyjczykom. Na początku wydawało mi się to szaleńcze - gdy to napisałem - ale właśnie czytałem artykuł o Wielkim Mufftim Jerozolimy, który starał się w Berlinie o poparcie Niemców dla koncepcji "tworzenia pan-arabskiego państwa na Bliskim Wschodzie i w Północnej Afryce" - tyle że został "odesłany z kwitkiem". Gdyby tak wybuchły antybrytyjskie powstania w całym regionie Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki - to Brytyjczycy mieliby tam problem przy którym dzisiejszy Irak vs USA to "pikuś" a ...Niemcy w przypadku zwycięstwa islamistów mieliby dostęp do olbrzymich złóż ropy.
No ale to trzeba byłoby myśleć głową a nie ....
Pozdrawiam
PS: Oczywiście jeszcze raz powtarzam -> dobrze że nie zrealizowali tych pomysłów i przegrali - to tylko takie rozwijanie "historii alternatywnej"
Nico - 23-02-2005 16:25
Problem z tym, ze Niemcy fizycznie "odczuli" USA dopiero w 1943 wraz z intensyfikacja bomardowan (plus Afryka), wiec mogli sobie nie wypowiadac, a zaopatrzenie by szlo, szlo, szlo, az w koncu sami by jankesi przystapili do wojny. Kleska w 1941 byla nieunikniona. Gdyby USA nie wlaczylo sie do wojny to co najwyzej Rosjanie by wyzwalali Europe Zachodnia...a Anglicy dluzej meczyli sie w Afryce.
Niemcy by wypowiedzieli wojne Japonii? Dobre sobie:D i czym by tam doplyneli. Kazdy by wiedzial ze to sciema.
Mx - 23-02-2005 16:32
Niemcy by wypowiedzieli wojne Japonii? Dobre sobie:D i czym by tam doplyneli. Kazdy by wiedzial ze to sciema. Z tym zdaniem się nie zgadzam. Na podobnej zasadzie "po co wypowiadali wojnę USA" - skoro tam też nie mieli "czym dopłynąć". Opowiedzenie sie po stronie Japonii było takim samym "symbolicznym" jakim byloby opowiedzenie się po stronie USA.
Grzegorz - 23-02-2005 16:56
I było to głupie, skoro Japonia nie zaatakowała ZSSR to po co Niemcy atakowały USA? Może Hitler liczył że Japonia zrewanżuje się za ten gest i wypowie wojnę ZSSR, tylko u niej nie byłby to gest lecz rozpoczęcie wojny na pełną skalę z innym państwem.
Nico - 23-02-2005 17:41
Zgadza sie, ze bylo bardzo glupie, ale Hitler liczyl, ze Japonia sie odwdzieczy i zaatakuje ZSRR. Japonia miala wiecej oleju (choc nadal malo) niz Hitler, czy tez raczej nie miala juz mozliwosci na otwieranie frontow kolejnych.
Japonia nie mogla doplynac do Niemiec, tak samo jak Niemcy do Japonii. Jednak chociaz Niemcy nie mogly doplynac do USA, to USA moglo do Niemiec i tu jest ta wielka roznica. Nie mowie o straszeniu jednym U-Bootem ;).
Grzegorz - 23-02-2005 17:48
Może Japonia zamiast atakować USA to powinna zaatakować ZSRR. Był to słabszy przeciwnik wyczerpany jedną wojną. Uważam że Japończycy mieli by szanse w takiej wojnie ale wybrali inne rozwiązanie które zakończyło się zrzuceniem 2 bomb atomowych.
Nyhos - 23-02-2005 20:09
Przepiekny Blitzkrieg zrobil Armia Czerwona w Mandzurii 1945 roku :] . Pustynie, gory im nie przeszkodzily, tak jak Niemcom troche blotka i sniegu ;D. Nico, choć raz się z Toba zgodzę w pełni :)
A przy okazji ciekawe, jak te małe tankietki japońskie + armia mandżukuo miałyby pokonać dywizje syberyjskie, które pokonały Wehrmaht pod Moskwa.
CZekam na odpowiedź
Jak dla mnie majstersztykiem Blitzkriegu jest też Fall Gelb ( szczególnie zajęcie Holandii ), no i jak wiadomo wszem i wobec, ofensywa Rommla w Afryce.
Poprostu blitzkrieg głównie to działanie 1. Piechoty i Dyw. Pancernych 2. Lotnictwa i ew 3.Marynarki. + jak zawsze wywiad ;)
LiS Pustyni - 23-02-2005 22:59
Haha jakos w ardenach niemcom nei przeszkadzal snieg. Poprosty nie byli przgotowani na zime. Zauwaz ze byli tak samo przygotowani na wojne w zimie jak obroncy bastonge. Gydby nie nadeszla pomoc zamienili by sie w spoleki lody aniemcy mogliby zrobic z nich balwawy. W manchurii wiele rzeczy nei poszlo po mysli ruskim tak jak by chcieli. Przeciez jak przejedzali przez pustynie to im nagle ropy zabraklo ot co. Gdyby nie to ze Malinowski albo ktos (nie pamietam) rozkazal samolotom przewozic rope ten wasz blitzkrieg zatrzymal by sie bo im by sie ropa skonczyla. W wielu miejsach japonczycy wytrzymali napor ruskich. Tak czy siak kolega ma racje piszac jak slabe japonskie tankietki mialy poradzic sobie z t-34/85. Zadna armia nie byla wstanie pokonac niemiec do 1941. Od 1942 zadna armia nie byla wstanie pokonac rosji.
Dlamnie prawdziwa opercja blitzkriegu byla Afryka 1941-42 kiedy to rommel przelamywal wszystko co chcial i jechal gdzie chcial. Przeciez jak zdobyl Bengazi to angole nawet sie nie zorientowali ze niemcy przecieli ich linie i przyjechali ze wschodu zamiast z poludnia.
Nico - 23-02-2005 23:15
W manchurii wiele rzeczy nei poszlo po mysli ruskim tak jak by chcieli. Przeciez jak przejedzali przez pustynie to im nagle ropy zabraklo ot co. Gdyby nie to ze Malinowski albo ktos (nie pamietam) rozkazal samolotom przewozic rope ten wasz blitzkrieg zatrzymal by sie bo im by sie ropa skonczyla. No wlasnie, pojawily sie samoloty (widac byly takie gotowe), ktore przywiozly im rope. Biednym, nieprzygotowanym Niemcom, nie mial kto tej ropy dowiesc wiele razy (pomijam fakt jej braku tez), ani czesci zapasowych, ani ubran zimowych. Biedni Niemcy tez nie mieli nawet czym przywozic, pod Stalingradem Luftwaffe sobie nie radzila.
Rosjanie zas hop-siup dowiezli. Podobne trudnosci, co Niemcom, nie przeszkadzaly Rosjanom i sobie pomyslnie z nimi radzili.
LiS Pustyni - 24-02-2005 09:00
Ty nadal nie rozumiesz. Mowa jest o niemcach w 1941 i o rosji w 1945 ?? Widzisz ROZNICE ??? ROSJANIE POKONALI NIEMCOW, MIELI DOSWIADCZENIE W TAKICH WALKACH, A ILE ONI PRODUKOWALI SAMOLOTOW CZOLGOW ITD ? Luftfwaffe mimo iz nie bylo paliwa czesto tranposrtowala je, do afryi, do diemanska, do stalingradu, do zytomierza itd. Rosjanie w 1945 mogliby pokonac angoli i amerykancow w 1945 kiedy to przekroczyliby labe i ruszyli na europe realizujac odwieczne marzenia zeby europa byla pod satelita ZSSR. Jeszcze raz powtorze co napisalem wyzej. Do 1941 niemcy na ladzie byly nei do pokonania. Od 1942 rosja byla nie dopokonania. Wiec jesli chcesz porownywac biednych niemcow i przygotowanych rosjan to gdzie bylo ruskei lotnictwo w czerwcu 41 ?? Bo wg mnie palilo sie na ziemi. A ich samoloty jesli sie wzniosly byly tylko zacheto do robienia konkursow ,,kto zestrzeli iwana ma przepustke,, i innych. Mowisz o Luftfwaffe ktora podbno nie transporotwala zaopatrzenia (mowie ogolnie) Do Diemianka udalo jej sie znakomice bo uratowano prawie 3 korpusy. Kiedy nastal stalingrad H.G mowiac ze tka jak pod Diemanskiem zaopatrzy takze stalingrad.No i okazalo sie ze poprostu brak samolotow transportowych, straty podczas przelotu w obie stronu to poprostu nie starcza. Ale z tego co wiem mimo ze wszyscy mowia ze niemcy nie mieli benzyny, jakos byly Ardeny 44 Budapeszt 45. Budzisz 45. I inny bitwy ktorych niemieckie czolgy odgrywaly znaczaca role.
P.S Co do twojej ukochaneh armi czerwonej i twojego czepiania sie mudnurow i odzienia zimowego to dlaczego Soviet union" tak przygotowany do walk w zimie zapomnial dal swoim wojskom w finlandi podczas wojny Zimowej. Tam zolnierze zamarazali a opercja ktora miala trwac maxymalnei tydzien trwala 3 miesiace !!
Eki - 24-02-2005 16:38
Śmiechu warte. To tak jakby założyc że panstwo X zdobędzie świat w 2 miesiące i po tych 2 miesiacach 98 procent świata byłoby w rękach panstwa X i według ciebie Nico to jest kleska bo nie wykonano planu
A co do Arden i innych niemickich kontrofensyw pod koniec wojny to główną przyczyną ich niepowodzenia był własnie brak paliwa
Nico - 24-02-2005 17:26
Ojej brak paliwa. Kiedy na dno szla flota handlowa W.Bryt i cienko z surowcami bylo, to dali rade jakos odeprzec Luftwaffe, produkowac samoloty i jeszcze do Afryki pchac pomoc. Mowie szczegolnie o 40/41 kiedy to u-booty sobie szalaly w najlepsze.
Natomiast jak Niemcom sie powinie noga, to odrazu. Zima, bloto, paliwo, skarpetki, bo zupa byla za slona, przeciwnika za duzo. Taaa, Niemcy chcieli, ale nie mogli.
Natomiast jak kazdy inny ponosil kleske to: slabi dowodcy, armia nie wyszkolona, niskie morale, slabe uzbrojenie.
W ten sposob mozna wszystkie zwyciestwa Napoleona sprowadzic do nic nieznaczacych bitewek (pod Austerlitz glupi dowodcy, slaba armia pruska pod Jena, marni austriacy we Wloszech itd), a rozdmuchac kazda kleske zwalajac wine na wszystko tylko nie na "siebie" (za duzo przeciwnika pod Lipskiem i wogole w 1813 i 1814, zima w Rosji, pasqdni partyzanci w Hiszpanii itd itd).
Moze i Niemcy mieli 80% tego co zakladali zajac, ale na wojnie tak to jest, ze nie liczy sie zajety teren, ale czy armia przeciwnika jest zniszczona, a jego wola walki zanikla. Tak sie stalo z Francja, nie mieli nawet 1/3 Francji, a juz rzucili bron i reszte sobie zajeli spokojnie. To sa elementarne zasady sztuki wojny. Na wojne jedziemy przygotowani technicznie i logistycznie, przygotowani do terenu i pogody i z wiedza o przeciwniku. Niemcy nie spelnili, zadnej tej zasady. Kolos na "glinianych" nogach tak sie przewrocil od ich ciosu, ze Niemcow udusil :mrgreen: .
LiS Pustyni - 24-02-2005 19:04
Ojej brak paliwa. Kiedy na dno szla flota handlowa W.Bryt i cienko z surowcami bylo, to dali rade jakos odeprzec Luftwaffe, produkowac samoloty i jeszcze do Afryki pchac pomoc. Mowie szczegolnie o 40/41 kiedy to u-booty sobie szalaly w najlepsze. Niemcy 1944-45. Brak rezerw, paliwa, sprzetu. Ofensywa w adrenach, ofensywa luftwaffe, ofensywa na wegrzech, bitwa pod budziszynem i na polnoc od berlina. Resztki 4 Apanc probojace sie przebic do berlina. Wiele ubootow jakos plywalo choc niemcom brakowalo paliwa. Niemcy walczyli choc brakowalo sprzetu i ludzi.
Natomiast jak Niemcom sie powinie noga, to odrazu. Zima, bloto, paliwo, skarpetki, bo zupa byla za slona, przeciwnika za duzo. Taaa, Niemcy chcieli, ale nie mogli.
Natomiast jak kazdy inny ponosil kleske to: slabi dowodcy, armia nie wyszkolona, niskie morale, slabe uzbrojenie. Hmm a moze armia francuska byla wyszkolona i miala swietnych dowodcow ?? A moze to za cieple lato bylo, malo deszczow a w lini maginota wykryto korniki ?? Dla wlochow w afryce bylo za duzo piasku a za malo makaronu i kobiet. Niemcy przegrali bo przyszla zima. Przeciez ti sami dowodcy co byli w zimie 1941 to jakos od czerwca do grudnia to jakos wygrywali ?? Morale po zwyciestwie nad polowa europy bylo najwyzsze z mozliwych. Uzbrojenie te samo co pokonalo Polske,Francje i innych i w Rosji sie sprawdzilo ale latem bo przyszla zima i juz. Wiec Niemcy przegrali bo przyszla zima.
W ten sposob mozna wszystkie zwyciestwa Napoleona sprowadzic do nic nieznaczacych bitewek (pod Austerlitz glupi dowodcy, slaba armia pruska pod Jena, marni austriacy we Wloszech itd), a rozdmuchac kazda kleske zwalajac wine na wszystko tylko nie na "siebie" (za duzo przeciwnika pod Lipskiem i wogole w 1813 i 1814, zima w Rosji, pasqdni partyzanci w Hiszpanii itd itd). Akurat pod Austerlitz zawiedli dowodcy wojsk przeciwnych :) A co do rosji to znow dales ciala bo przeciez jakos zdobyli moskwe, a co ich do odwrtu zmusilo - ZIMA.
Moze i Niemcy mieli 80% tego co zakladali zajac, ale na wojnie tak to jest, ze nie liczy sie zajety teren, ale czy armia przeciwnika jest zniszczona, a jego wola walki zanikla. Tak sie stalo z Francja, nie mieli nawet 1/3 Francji, a juz rzucili bron i reszte sobie zajeli spokojnie. To sa elementarne zasady sztuki wojny. Na wojne jedziemy przygotowani technicznie i logistycznie, przygotowani do terenu i pogody i z wiedza o przeciwniku. Niemcy nie spelnili, zadnej tej zasady. Kolos na "glinianych" nogach tak sie przewrocil od ich ciosu, ze Niemcow udusil . Tak tez stalo sie w rosji. Gdyby nei ta wiedza to jak doszliby do Moskwy ? To ze w czasie kampani dzieja sie niespodzianki takie jak Arras 1940 lub kontrofensywa pod Moskwa 1941 to juz taki los wojny. Przeciez angole i francuzi mieli jak na pateli niemiazkow w 1939 wystarczyloy sie ruszyc i co dostali w **** az milo :) Mowisz o swietnych przygotowaniach planwoaniach logistyce itd. Najwieszka wtopa aliantow. Wiedzieli ze przez aredny w 1940 niemcy podbily francje. A mimo to uznali ze niemcy sa pokonane i nie zaatakuja. Wiec wyslali jakies poobijane i zielone wojska do ardenow i co. I przez tydzien wozili dublera Eishenhawera (pomylilme sie to piszac ale sorka :)) bo bali sie ze Skorzony wpadnie i zrobi ratatata. Gdyby nie bledy na najwyzszym szczeblu dowodzenia w armi niemieckiem (wiadomo o kogo chodzi) dzisiaj w drawsku na poligonie cwiczylyby dywizje sojuszcznicze. Wegierska, Chorwacka, Rumunska,Bulgarska,Wloska, Niemiecka Finska noi moze po fantazjujmy Japonska :) Cwiczenenia Axis zamiast nato :)
Grzegorz - 24-02-2005 19:12
Zgadzam się. Gdyby armią Niemiecką dowodzili świetni dowudcy tacy jak Rommel, Guderian, Runstedt, Manstein...a Hitler i te oszołomy z OKW rodzaju Jodla czy Keitela to Niemcy prawdopodobnie odnieśli by zwycięstwo.
MikeZ - 24-02-2005 19:17
Żołnierz uczy się na błędach. Gdyby Niemcy wsparli Finów podczas wojny zimowej (czego Finowie się domagali) to może Niemiaszki by przygotowali jakieś plany taktyczne co do wojen w zimie dla siebie obserwując zamarzających ruskich, a tak kicha! Finowie przgrali i podczas planu Barbarossa zajęli tylko odebrane tereny i nie chcieli uczestniczyć w oblężeniu Leningradu, gdyby natomiast Finowie wspierali przez niemców wytrwali jeszcze dłużej, Stalin dałby sobie spokój, zostawił Karelię, zachęcił finów do marszu na wschód... i moze wojna na wschodzie inaczej by się potoczyła, przynajmniej na froncie północnym.
Druga sprawa. Co do przgranej niemców podczas Planu Barbarossa. Miało to duzy zwiazek właśnie z planami produkcyjnymi na potrzeby Blitzkriegu.
Niemcy produkowali samoloty krótkiego zasięgu które nie mialy wystarczazjącej ilości paliwa i bomb żeby niszczyć Radzieckie fabryki daleko za Uralem, poza tym Niemcy nie zdobywając moskwy nie tylko nie wykonali planu, ale pozwolili wykonać plan wojny Ruskim w ponad stu procentach, Radziecki sztab uznał że w tych okolicznościach w jakich się znajdują, zatrzymanie Niemców na wołdze w 1941 będzie sukcesem.
Nico - 24-02-2005 19:53
1) Czasem w postach ironizuje, bron boze nie mam zamiaru drwic z przedmowcy, tylko z Niemcow:). Mam nadzieje, ze nikt nie poczul sie urazony, to tak na zapas.
2) Lisie masz racje co do 44-45. Wszystko plywalo i latalo, ale na pol gwizdka i jak przychodzilo co do czego to byla PUPA ;P. Na drugi raz trzeba gromadzic zapasy na wojne, a nie skarzyc sie, ze sie wywolalo wojne swiatowa, przegrywa, bo nie ma paliwa.
3) Niemcy przegrali bo przyszla zima. Hmm Rosjanie przegrali poczatek 41 i 42 bo bylo cieplo! Prosze bardzo taka jest moja odpowiedz. :mrgreen: Jak przyszla zima prosze bardzo, odparli Niemcow z pod Moskwy i zniszczyli pod Stalingradem!
4) Lisie:), mit o zimie i Napoleonie wymyslil sam Cesarz i taki wlasnie biuletyn wydal. Wielka Armia zwinela sie z Moskwy przy sloncu, cieplej pogodzie i wogole az milo. Dopiero od Smolenska sypnela zima i do Wilna niedotarl juz prawie nikt. To nie zima, ale brak zapasow, brak efektow. Zdobyl Moskwe, pobil Rosjan i .... nic!!! Nikt nie przyszedl z propozycja pokoju, armia rosyjska, gdzies zniknela...zbroi sie, a on slabnie. Zapasy sie koncza, armia traci dyscypline...nie ma pokoju i dlatego dal nogi. Zadnej zimy nie bylo, gdy wyruszal z Moskwy. Dopadla, go dopiero w polowie drogi. Tak samo jak Niemcow dopadlo bloto i zima dawno po czasie konca ich genialnego planu.
Kiedy dotarl do Smolenska, gdzie mial przezimowac, okazalo sie, ze zadnych zapasow nie ma, dyscyplina juz prawie lezy, glod...i dlatego uciekal dalej. Musial uciekac, czy zima by byla, czy nie. Armia byla glodna, zdemoralizowana i chocby bylo +30 to tylko by ich mniej zginelo, ale noge by dali.
Zima nie przeszkodzila (-40 stopni) przelac obrone Finska w 39/40 Rosjanom.
5) Bez dywizji syberyjskich Rosjanie i tak by obronili Moskwe. Ofensywa stanela za nim pojawily sie posilki z Dalekiego Wschodu.
6) Jodl i Keitel sa bez winy. Nie podpisali, nie zaplanowali zadnej operacji wojskowej poza planami ataku na ... Iran. Figuranci.
Grzegorz - 24-02-2005 20:05
6) Jodl i Keitel sa bez winy. Nie podpisali, nie zaplanowali zadnej operacji wojskowej poza planami ataku na ... Iran. Figuranci. Ale zgadzali się na wszystkie durne plany i rozkazy Hitlera mimo iż prawdopodobnie wiedzieli czym one grożą. Ponadto Jodl np. zatrzymał dywizje pancerne zmieżające do Normandii tylko dla tego że obraził sie na Rundstedta, wiedząc że wysłanie tych dywizji do Normandzkich plaż to jedyna szansa na odepchnięcie inwazji lu zadanie jej ciężkich strat.
Nico - 24-02-2005 20:52
Racja, sa winni, ze nic nie robili, radzili itd.
Chociaz teraz mozna powiedziec, ze niemieccy generalowie zgodzili sie milczeniem i biernoscia na wymordowanie milionow osob, zabicie itd itp. To samo sie tyczy Keitla i Jodla. Hitler otaczal sie miernotami, ktore mu grzecznie przytakiwaly, ale niektorzy dalej beda twierdzic, ze ONI mogli wygrac :]
A teraz ciekawostka. Za co zostali skazani Jodl i Keitel, ktorzy nie stworzyli ani jednego planu itd? Za planowanie agresywnej wojny (siedzac w bunkrze i notujac idiotyzmy Hitlera). Co robili Ci ktorzy naprawde prowadzili agresywna wojne - Hoth, Meinstein, Guderian i inni zbrodniarze? Pisali pamietniki. Niech zyje Norymberga ;D.
LiS Pustyni - 24-02-2005 21:19
Rosjanie pewnei by sie obraonili bo niemcy nie mieli sil na zajecie Moskwy przeciez jaks tam polane zajel batalion rozpoznawczy SS Das Reiach i czolgi z 10 DPanc. Ale to byl jzu max. Jak jeden batalion moze zdobyc moskwe :). A co do finow to w porownaniu z niemcami oni zyja w takich warunkach a niemcy nie. Zauwaz ze zapasy starczyly jak niemcy przygotali sie na wojne. Problem w tym ze mieli zdobyc rope na kaukazie. A przeciez czolgi zatrzmymaly sie 25km od Majkopu :P I nici z ropy. A co najsmieszniejsze ruskie chcieli wysadzic szyby a niemiecki wywiad przerwal to bo chcieli zeby niemcy mogli szybko korzystac. Noi niemcy nei dojechali a ruskie mieli gotowe szyby :)
tomfilo - 28-03-2005 23:54
Blitzkrieg to było cudo ale niestety wszystko co dobre szybko się kończy. :wink:
Asander - 29-03-2005 02:17
Moim skromnym zdaniem blitzkrieg byl w pewnym stopniu niewypalem.Bardzo latwo bylo go przeksztalcic w wojne pozycyjna (zadajaca duze straty agresorowi).Byl tez bardzo delikatny bo ta taktyka zakladala tylko jedna strone ofensywy -> przod, wiec latwo bylo uszkodzic flanki i zajsc od "tylca"
Eki - 31-03-2005 22:44
Skoro blitzkrieg był niewypałem to jakim cudem Niemcy pokonali w miesiąc Polskę, w kilka godzin Danię i w 6 tygodni Francję i wcale nie mieli jakieś ogromnej przewagi liczebnej a nawet byli we Francji w mniejszości a i ich sprzęt nie wyprzedzał wrogów o epoke ale był mniej więcej porównywalny
Asander - 31-03-2005 23:05
Kwestia wyposazenia i organizacji :P blitzkrieg przydal sie w Polsce, a we Francji w pewnym stopniu.Ogolnie mowiac to blitz skonczyl sie po 42
Eki - 07-04-2005 22:57
Jak już napisałem nie można powiedzieć żeby Niemieckie uzbrojenie było jakoś super lepsze na początku wojny od wrogów i żeby to one decydowało o zwycięstwie. Na początku wojny decydowała taktyka czyli owy blitz i to dzięki tej genialnej taktyce Niemcy osiągneli tak wiele
Można tak powiedzieć bo od 1942 wojna na wschodzie przerodziła się w wojnę na wyczerpanie przeciwnika( patrz np kursk)
Asander - 07-04-2005 23:04
Tutaj zadzialalo zaatakowanie przez ardeny co spowodowalo latwe przedarcie sie przez minimalne zapory ladowe (zmeczony jestem nie moge sobie przypomniec nazwy :P) do tego wiekszosc francuskich wojsk stacjonowało wciaz ubezpieczajac linie maginota ktora miala nie spelnic swej roli juz nigdy wiecej :P takze przewaga niemcow w czolgach i scislej wspolpracy lotnictwa z piechota, ale to juz po czesci zalicza sie do blitza.W kazdym razie blitzkierg( swift war albo instant war jak kto woli) byl wykorzystywany juz wiele razy a niemcy troszke go udoskonalili.Nie jestem co do blitza przekonany wlasnie w szczegolnosci przez to jej chaotyczne pojecie a takze latwe zmienienie jej w wojne pozycyjna.
Eki - 08-04-2005 17:16
Z moich danych wynika że Niemcy mieli nie tylko mniej czołgów od Francji ale i było one lżejsze i słabiej uzbrojone. mimo to wygrały z francuzami bo stosowały lepszą taktykę
Jeśli myślisz o blitzu podczas I wojny to był to tylko blitz z nazwy i nie miał nic z wojną błyskawiczną wspólnego.Bo po prostu technika jeszcze do tego nie dorosła
Erich Hartmann - 08-04-2005 20:35
Jak dla mnie sukces Blitzkriegu zależy od liczebności , organizacji , rodzaju uzbrojenia , umiejętności dowódców i właściwego wykorzystania taktyki Blitzu w zależności od terenu.
Blitz z dowódcami niższego szczebla takimi jak Otto Carius, Michael Wittmann czy Hans Urlich Rudel przynosiłby wymierzone skutki obojętnie czy w '39 czy w '42. Tak wkażdym razie ja uważam.
Woland88 - 10-04-2005 13:38
Blitz nie nadawał sie do walki na przestrzeniach Rosji. Guderian postulował zmiane taktyki, ale go nie wysłuchano.
Mx - 10-04-2005 20:52
Woland88 - a czemu nie nadawał się na pustych wielkich przestrzeniach? Przecież chyba lepiej tam "gnać ile sił w czołgach" niż robić to samo w terenie gęsto zaludnionym, górzystym lub poprzecinanym kanałami wodnymi itd.
Pozdrawiam
Eki - 10-04-2005 23:04
Własnie fenomen blitzu polega na tym żeby mniejszymi siłami pokonać liczniejszego wroga i to z minimalnymi stratami własnymi
Chodzi o to że po zatrzymaniu Niemców w 1941 wojna na wschodzie przerodziła się w wojnę na wyczerpanie i blitz się skończył bo Niemcy mieli za mało paliwa i wogóle ich straty w czołgach i dywizjach zmotoryzowanych były duże
Emer - 10-04-2005 23:20
Blitz się kończy wtedy, gdy kończą się dobre drogi. Jako wojna zmotoryzowana potrzebuje dobrych, utwardzonych dróg, a na takie nie można było liczyć w ZSRR. Zauważmy, że okres największych sukcesów blitzu to zawsze miesiące letnie. Dotyczy to zarówno Polski, Francji, jak i początkowej fazy Barbarossy. Chyba każdy słyszał o problemach niemieckiej broni pancernej, która przystosowana do warunków zachodniej Europy nie była przygotowana na nierówny, bagnisty teren ZSRR (szczególnie po roztopach) i została wyposażona w wąskie gąsienice, tudzież mały prześwit podwozia :roll:
Pozdrawiam, Marcin
Mx - 10-04-2005 23:40
Emer ale...
- w Polsce też nie było wtedy rewelacyjnych dróg - całe szczęście że była piękna wrześniowa pogoda bo gdyby zaczęły się deszcze i błoto...
- Rosjanie mieli czołgi "odpowiednie" umożliwiające im prowadzenie działań "blitzo-podobnych" w swoich warunkach klimatyczno-terenowych
...czyli to nie sama doktryna "blitzu" była zła tylko Niemcy źle się do niej zabrali (w przypadku wojny z ZSRR) bo w przypadku wojny z PL i FRA "zabrali się dobrze do dzieła".
Chociaż już podobną przeprawę mogli mieć w Polsce, gdyby były deszcze, błoto itd.
Pozdrawiam
Asander - 10-04-2005 23:43
Blitz byl uzywany jako bron napoleona chociaz mu troche nie wyszlo +) zatrzymal sie tak jak Hitler.Blitzkrieg jak sama nazwa wskazuje to wojna blyskawiczna tylko ze to nie jest okreslenie taktyki a raczej koniecznosci zaszkoczenia =) wiec mozemy tu tylko mowic o zalozeniah strategicznych
Emer - 10-04-2005 23:50
Sowieci wcześniej zrozumieli, że trzeba wprowadzić czołg, który będzie w stanie chociaż częściowo uniezależnić się od transporterów wyciągajacych je z błota. Mam tu na myśli T 34, którego podowozie było o wiele lepsze w porównaniu do jego niemieckich odpowiedników, jak i do wcześniejszych produkcji radzieckich.
Co do Polski - na pewno wojna na znacznie mniejszym odcinku frontu dawała większe szanse zwycięstwa. Dlatego też wydaje mi się, że nawet problemy klimatycze jakie ewentualnie spotkałaby Panzerwaffe (podobne do tych co w ZSRR) nie byłyby tak decydujące, bo znaczną część blitzu w Polsce wykonało/by Luftwaffe.
Jeszcze o Francji - nie wiem który dowódca francuski to powiedział, ale sens był taki: "Oni użyli czołgów w 3 grupach po 1000, a my w 1000 grup po 3 czołgi".
Pozdrawiam, Marcin
Asander - 11-04-2005 00:06
moze de gaulle?
Nico - 11-04-2005 00:29
Czolgi mogace "robic" Blitzkrieg tylko "w dobrym i wygodnym" terenie przy "wygodnej" pogodzie, to tylko kolejny dowod jak swietnie przygotowane do wojny z ZSRR byly Niemcy.
Rosjanie lepiej rozumieli Blitzkrieg niz sami Niemcy i im pogoda nie straszna byla.
Woland88 - 11-04-2005 06:47
Rosjanie byli przygotowani bo oni w tych warunkach żyli dla niemców, którzy jechali przez cywilizowana europę stan dróg w Rosji był zaskoczeniem. Pozatym niemieckie działa ppanc piechoty nie były w stanie w początkowym okresie zbytnio zaszkodzić t-34.
Nico - 11-04-2005 12:45
Zaskoczeni? Moze mogli spytac ambasadora w Moskwie jak tam wyglada stan drog w Rosji?:) Moze powinni zapytac niemieckich zolnierzy, ktorzy dotarli na Ukraine, Bialorus w 1918 jak wyglada Rosja ;) ? Moze powinni zrobic lepsze dziala ;) ? Ale tak to jest jak glupole robia wojne i sa do niej nie przygotowani.
Woland88 - 11-04-2005 13:28
Ciężko jest przeprojektoać całą panzerwaffe i jescze zdążyć ją przezbroić. Co do 1918 to wtedy rosyjska infrastruktura wyglądała o niebo lepiej
Emer - 11-04-2005 14:49
Wyglądała o tyle lepiej, że Rosjanie nie stosowali takiej samej taktyki jak Sowieci w czasie dws. Chodzi mi o pozostawianie spalonej gleby, wywożenie zakładów przemysłowych na Syberię itp. czyli pozostawienie wrogowi niczego i maksymalne opóźnienie jego marszu. Coś w stylu obrony Niemców w 45r. (już w samych Niemczech).
Pozdrawiam, Marcin
Woland88 - 12-04-2005 07:00
Nie tylko przez kilkanaście lat komuznizmu, wojny domowej, interwencji infrastruktura rosyjska została w niektórych miejscach zniszczona w 70 kilku procentach
andrzej - 16-04-2005 10:41
blitzkrieg był, jest i będzie najlepszym, najskuteczniejszym i najtańszym sposobem wygrywania wojen - każda epoka miała swój sposób na blitz - nasze czasy tylko pozwalają to chyba lepiej zrozumieć - istotą jest szybkie pokonanie przeciwnika - "szybkie" jest względne w średniowieczu materializował się ten typ wojny w walnej bitwie - ten sam sposób przyświecał napoleonowi - i w zasadzie jest obecny do dziś jedna bitwa i po problemie - tylko środki ulgły olbrzymim zmianom
inaczej sytuacja wygladała po klęsce stalingradzkiej gdy rzucono w IIIR hasło wojny totalnej - to oznaczało koniec blitzu i równocześnie klęskę gdyż w wojnie na przetrwanie niemcy nie miały sznas - podobnie zachód nie miałby sznas w klasycznej wojnie z UW do lat 80-tych - państwa komunistyczne były bardziej do wojny gotowe - powszechne armie niski standard życia itd
zastapienie armii z poboru armiami zawodowymi bedzie oznaczało koniec agresywnej potęgi militarnej rosji - bedą mogli tylko prowadzić lokalne konflikty ( podobnie jak usa) - przestawienie się z armii zawodowej na powszechny pobór jest trudne - mniejsze armie nawet b. dobrze uzbrojone są dobre do podboju a mało skuteczne do trwałej okupacji - zabicie żołnierza z poboru ta strata - utrata żólnierza zawodowego to b. duża strata - swoją drogą historia zatacza koło - powrót do zawodowych - najemników - żólnierzy i małych armii (drużyna księcia - wspólnota plemienna, barok, postindustrializm ) od armii powszechnych ( pospolite ruszenie : feudalizm, industrializm)
Nico - 16-04-2005 10:47
Ciężko jest przeprojektoać całą panzerwaffe i jescze zdążyć ją przezbroić. Co do 1918 to wtedy rosyjska infrastruktura wyglądała o niebo lepiej Dokladnie, czyli jedziemy ze sprzetem nie gotowym do takich drog. W takim razie nie ma wymowki, ze drogi byly slabe.
MarszaĹ?ek - 16-04-2005 21:19
Powiem krótko:
Blitzkrieg to wojna udana
przy małych stratach własnych i szybkich manewrach oraz :wink: dobrym terenie.
Nico - 17-04-2005 00:05
Powiem krocej:
Wojna jest udana, kiedy jestesmy do niej przygotowani lepiej niz przeciwnik ;) .
MarszaĹ?ek - 17-04-2005 07:26
Powiem krocej:
Wojna jest udana, kiedy jestesmy do niej przygotowani lepiej niz przeciwnik ;) . Dokładnie, ale każda wojna pochłania ofiary po obu stronach
(jedynym przypadkiem bylo Opanowywanie Dani przez Niemców)
Eki - 22-04-2005 16:28
Nie no Nico wiem że jesteś wciąż po wrażeniem ksiązki pana Suworowa ale stwierdzenie że Sowieci lepiej rozumieli blitz powaliło mnie ze śmiechu na kolana.
Kiedy Niemcy rozjeżdzali całą Europę w czasie rzędu miesiąca na zajęcie całego kraju z minimalnymi stratami stasują blitz to Rosjanie stasując swój blitz( śmiech i to długi) męczyli się z Finlandią. I ta wojna pokazała jaka to Armia Czerwona jest the best i jaki blizt stosuje:kupą mości panowie .Taką to genialną taktykę wymyśloną przez jaskiniowców stosowali rosjanie
Ale jest różnica między stratami własnymi rzędu 500-600 a stratami przeciwnika rzędu 20 000-30 000
Nico - 23-04-2005 08:57
Eki a czytales jakie warunki byly Finlandii, jak wygladala linia Marenheina? Tam sie po prostu nie dalo uzyc czolgow w lesie z jedna malutka wazka drozka i 6m sniegu. Jeden jechal, niszczony i cala kolumna stala. Suworow tez opisuje cos co zapomnieli opisac wszyscy inni - jak dokladnie wygladal teren walk w Finlandii, jak wygladala linia Marenheina, ktora oficerowie alliancy oceniali ze nie przelamie sie w ciagu paru lat.
Eki - 23-04-2005 11:23
Hehehe złe warunki a więc Rosjanie nie byli do tej wojny przygotowani i nie wiedzieli jaki jest teren w finlandii, nie wiedzieli że tam nie ma dróg :D .A poza tym Sowiecki sztab pod wpływem niemieckich zwycięstw uważał że po 2 tygodniach będzie po wszystkim a żołnierzom dawano instrukcje co mają robić gdy dojdą do granicy Szweckiej
Mandeel - 11-07-2005 13:23
Nie no Nico wiem że jesteś wciąż po wrażeniem ksiązki pana Suworowa ale stwierdzenie że Sowieci lepiej rozumieli blitz powaliło mnie ze śmiechu na kolana.
Kiedy Niemcy rozjeżdzali całą Europę w czasie rzędu miesiąca na zajęcie całego kraju z minimalnymi stratami stasują blitz to Rosjanie stasując swój blitz( śmiech i to długi) męczyli się z Finlandią. I ta wojna pokazała jaka to Armia Czerwona jest the best i jaki blizt stosuje:kupą mości panowie .Taką to genialną taktykę wymyśloną przez jaskiniowców stosowali rosjanie
Ale jest różnica między stratami własnymi rzędu 500-600 a stratami przeciwnika rzędu 20 000-30 000 Nie zgadzam się z Eki-m. Rosjanie lepiej zrozumieli Bliztzkrieg ponieważ zasmakowali go na własnej skórze BARDZO mocno (klęski z lat 1941-42), a później przystosowali go do swoich warunków (jeśli było co przystosowywać :) ) i odwdzięczyli się Niemcom w piękny sposób podczas operacji "Bagration" w czerwcu 1944 gdzie zmiażdżyli całą Grupę Armii "Środek". Lata 1944-45 to sowiecki bliztzkrieg w najlepszym wydaniu, który w moim odczuciu przyćmił nawet osiągi Niemców z lat 1939-41. Fakt, że straty radzieckie były GIGANTYCZNE. Ale oni w przeciwnieństwie do III Rzeszy mogli sobie na nie pozwolić.
Jabollissimus - 07-08-2005 23:57
Ocena Blitzkriegu (moja):
W skali taktycznej doktryna genialna (mało strat, dezorganizacja i demoralizacja przeciwnika, szybkość działań powoduje ograniczenie możliwości obronnych) przy dobrym, równym terenie... :wink: na płaszczyźnie blitzkrieg może pędzić aż do 200-350km (np. wojna izraelsko-arabska, unowocześniony i; klasyczny, ale II-fazowy blitzkrieg z II wojny: 1. Holandia, Bejgia, linia Deladiera*, 2. reszta Francji). W górach, w terenie zurbanizowanym bez pomocy piechoty - wała. A z piechotą... ciut wolny (chociaż determinacja i wstępne rozczłonkowanie wojsk przeciwnika mogą to zmienić; japoński blitzkrieg w Indochinach w '41 był błyskawiczny).
Szybkowar (szybko od pol. prędko, war od ang. wojna) nowoczesny zakłada operacje komandosów na tyłach i dopiero atak, rozdrobnienie z tego wynikające w następnej dużej wojnie zawiedzie USA. Haha :lol2:
Wady... przygotowanie: czołgi i wyposażenie powietrznodesantowe (nie licząc szkoleń) są cholernie drogie...
Druga poważna wada: Skala strategiczna: Blitzkrieg potrzebuje przystanków, (jak na przykładzie wyżej) najlepszym tego przykładem jest blitzkrieg niemiecki w '41 przeciwko Sovkom. Niemcy pędzili czołgami, piechota w tyle. Przedzierają się przez lasy, dojeżdżają do miasta i... muszą czekać na piechotę! która właśnie oczyszcza tyły z niedobitków wroga! I potem się Niemiaszki przywitały z radziecką partyzantką :twisted:
Najbardziej cool jest jednak plan Sowiecki opanowania Europy z lat 80.
Czołgowo-zmechanizowanopiechotny blitzkrieg poprzez korytarze... atomowe :devil: - przydatne te bombki... :twisted: . NATO wykombinowało antyplan - Amerykańce wysyłają rezerwy do broniącej się Europy i... zrzucają bombki na mosty na Wiśle :cry: , żeby Ruscy nie przysłali swoich rezerw... :ble:
Takie były plany, całe szczęście nie wyszły.
Przyszłość: Podejrzewam, że następna wojna światowa będzie rządzić się pozoracją mającą na celu skoncentrowanie przeciwnika i zniszczeniu go za pomocą bombki. Zobaczymy, jak zdążymy :devil: 666!
jurek - 08-08-2005 00:26
blitzkrieg działał całą wojne, i byl b.dobrym pomysłem. To, co pokonało go w Rosji, to generał Błoto i generał Zima.
Jabollissimus - 08-08-2005 01:14
Zaiste generał Zima zyskał wielką sławę w Niemczech... :) podczas pierwej wojny światopoglądowej, jeśli dobrze pamiętam CK Dezerterów :lol:
W HoI'ach jest taktyką wyśmienitą. W praktyce wiązało się z pewnymi problemami... właśnie z generałem Zima! Przykładowo. Blitzkrieg to poprostu ofensywa na którą przeciwnik ma nie zdążyć zareagować.
I, tak myślę, dlatego ten wątek powstał i jest tak burzliwy! Fajnie 8)
Właśnie ze względu na ten paradox: po szybkim rozbiciu sił nie przyjaciela ścigać go czy zaczekać i zniszczyć siły już okrążone? Czy pozwolić uciec zdezorganizowanym i zdemoralizowanym odziałom przeciwnika w odwrocie, pozwalając umknąć zatomizowanym (użyję innego słowa :twisted: ), rozdrobnionym oddziałom w okrążeniu? Czy odwrotnie?
Blitzkrieg w ZSRR nie zdążył przed generałem Błotem, i generałem Zimą.
Bo musiał zwalniać: pod Smoleńskiem, Kijowem, Rostowem, Tułą, Leningradem, Moskwą...
BLITZKRIEG JEST GENIALNY ALE...
czekam na dalsze posty :lol:
jurek - 09-08-2005 20:25
ale musial przegrać. Wróg sie wycofuje, wycofuje, aż na samiutkim końcu nareszcie połączy siły i pierdut w szwabów.
Jabollissimus - 10-08-2005 13:11
dodam jescze że w wyczerpanych pogonią szwabów :P
i z partyzatką na tyłach.
Blitzkrieg jest dobry do 600 km, a w ZSRR germańce musieli pokonać ze 2tysiaki :twisted:
Strona 3 z 3 • Znaleźliśmy 306 wypowiedzi • 1, 2, 3