Blitzkrieg- ocena skutecznosci
Blitzkrieg- ocena skutecznosci
Eki - 16-02-2005 23:28
To chyba nie wiesz że rosjanie NIC nie wiedzieli o złożach ropy na syberii,a inne surowce na syberii były wykorzystywane w bardzo małym stopniu.
Fantazja??Barbarossa to jedna z najlepiej wykonanych operacji militarnych w historii wojskowości. Najszybsze tempo marszu, całkowite zaskoczenie i ogromne straty wroga itd itd. A idiotami to byli sowieci że dali się zaskoczyć!!!!!!
A ta cała historia z atakiem na WB w 1940 to bajka. Chyba za dużo gracie w HOI :mrgreen: Przecież nawet gdyby jakimś CUDEM Niemcom udałoby się pokonać kanał to byliby pozbawieni swoich atutów czyli broni pancernej i wsparcia lotnictwa. Dodatkowo brakowałoby im amonicji i uzupełnień. Czyli po przegraniu Bitwy o Anglię Niemcy nie byli zdolni do inwazji bo skonczyłaby się ona klęską.
LiS Pustyni - 16-02-2005 23:49
Wasza Royal Navy jest mocno przereklamowana. Bimsarck i Prizn Eaugen pokazali co potraia zatapiaja HMS Hood. (to ze zatopoli Bismarcka to musieli pokazac opini publicznej ze pomszcza Hooda. Ale jaka nagonke na niego zrobili Ile tma okretow go gonilo i ile do neigo strzelalo. I co uszkodzil go samolot torpeda :P ) Mowisz o atutach o broni pancernej. Na krecie niemcy nie mieli czolgow a Angole mialy i co Zdobyli lotnisko i poczekali na posilki. I Zdobyli krete. A w Angli gdzie byly czolgi ?/ Robili sie w farbykach. To ze niemcy nie mieliby czolgow w pierwszej fazie bitwy to ok bo angole tym bardziej ich by nie mieli. Luftfwaffe stac bylo na rozdrobnienie sil a angoli nie. W bitwie o Anglie jest taki fajny tekst dowodcy RAFu. ,, Kazda nasza zestrzelona maszyna kosztuje niemcow 2 ale stac ich na to. Potrzebujemy pilotow. Niech lotnictwo bombowe da nam wszystko co moze. Do walki poslac dywizjony polskie czeskie i co sie da.,, (generelanei tak to brzialo) Wiec RAF oslaniajac Royal Navy niemogl by skutecznie walczyc ze spadochroniarzami. O He -111 z norwegi nie musialby nawet nic zrzucac. Dla angoli nie do pomyslenia byloby zeby cos ich bombardowala bezkarnie wiec napewno by cos tam stacjonowalo ( noi w Szkoci pilnowala 10 grupa mysliwska (chyba bo 12 to Zach Angli a 11 Londynu (albo cos popierzylem bo pisze z pamieci :) ) No wiec z twoich 900 myslwicow trzeba bylo je podzielic na cala anglie a niemcy atakowali by tylko z kierunku pld i tak z duza przewaga. Tylko jak powiedzialem nie wykorzystali szansy.
Co do barbarossy to operacja byla dobrze przygotowana i zaplanowana (wyjatek zimowe odzienie (bo nawet gdyby pokonali rosje (znaczy by zdobyli moskwe ) to musieliby tam stacjonowac wiec co-pozamarzaliby :) A wracaj do planowania. Wszystko byloby dorbrze gdyby nie A.H. Jak juz sie zaczol wpierzac to na calego. A to na Kijow (Ala Pilsudzki :) ) a to okrazyc tych tutaj. A tych tutaj. A zajac to bo tamto jest Fe a to jest Be i isc tam itd. Gdyby niemcy trzymali sie planu to w pazdzierniku byliby pod moskwa a nie dopiero w grudniu.
Hagi - 17-02-2005 08:55
Lis Pustyni-->huh, niełatwo Ci udowodnić, że "Sealion" nie miał żadnych (bądź też jedynie znikome) szans powodzenia...
W 1940 r. nie było "Bismarcka" i w ogóle cała niem. flota nie mogła się równać wówczas z Royal Navy. Mówił zresztą o tym otwarcie Raeder zapytany przez Hitlera, czy flota jest w stanie zabezpieczyć lądowanie sił niemieckich w Anglii.
W Anglii pozostało po ewakuacji Dunkierki ok. 100 czołgów (jak widać przewidujący Angole nie wszystko co się rusza wysłali do Francji :wink: ), które odpowiednio użyte mogły zmieść każdy niemiecki desant spadochronowy. Dolicz do tego 1 650 000 żołnierzy w służbie czynnej i 1 000 000 członków Home Guard - jak Twoim zdaniem mieli sobie z tym poradzić niemieccy spadochroniarze :?:
W przypadku bezpośredniego zagrożenia inwazją IMHO Angole olaliby zabezpieczenie Szkocji przed nalotami i przerzuciliby wszystko, co tylko mogło latać do odpierania niem. desantu.
O sposobach na niem. flotę inwazyjną już pisałem i nie będę się powtarzał.
Nie zapominaj również, iż Angole dysponowali bardzo dobrze rozbudowanym systemem obrony plot. (w sam raz na przetrzebienie niem. Ju-52) i sytsemem radarowym...
A co do "Barbarossy" - plan był śmiały i dobry, poza tym, że był niedopracowany w swej końcowej fazie :wink: Co mianowicie miałoby się dziać po osiągnięciu przez Niemców zakładanego limesu A-A :?:
Niemcy mieli szanse na pobicie Rusków, gdyby nie fakt, że w dowództwie niemieckim mieli sowieci swojego bardzo zaufanego człowieka i sojusznika w postaci...Hitlera. Wielki ów wódz potrafił spaprać prawie każdy dobry niemiecki plan...
LiS Pustyni - 17-02-2005 11:53
Co do A.H To byl on najwiekszym sojusznikim koalicji antyhitlerowskiej.
Co do Bismarcka napisalem tak bo chcialem pokaza jak 2 okrety sa w stanie przerazic angoli :) Wiesz na krecie Angole tez mialy czolgi. Kilka matild i Vickersoworaz bren carrien (czy jakos) Niemcy wyladowali zostali zmuszeni do defensywy ale zbodyli lotnisko wrzycuili desant i odparli angoli (mimo iz Angoli w poczatkowym okresie bylo wiecej ) W 1940 w szwajcari byla rozmowa przedstawiciela niemiec z ambasodorem angli. (gzies czytalem) I bylo cos takiego
-Hitler nie chce walczyc z anglia. Zawrzyjmy rozejm i bla bla bla.
-Anglia nigdy nie ugnie sie przed Hitlerem
-W takim razie anglia zginie ( i niemiec wylazl)
Po chwili wpadl asysent ambasadora i spojrzal na niego.A ten na to
-On ma racja. Tylko cud jest nam wstanie pomoc.
Noi Cud sie zdarzyl w berlinie kiedy to A.H rozkazl naloty ktorymi dowodzil pulchny H.G :) A co do spadochroniarzy wystarczyloby zeby przez 5 godzin utrzymali drogi prowadzace na wybrzeze to niemiecka 9 i 16 armia by sie zdesantowaly i ich ruszyly w glab Angli. :)
Nico - 17-02-2005 18:51
To chyba nie wiesz że rosjanie NIC nie wiedzieli o złożach ropy na syberii,a inne surowce na syberii były wykorzystywane w bardzo małym stopniu. Strona 136 Atlasu Historycznego Swiata, wydany przez Polskie PRzedsiebiorstwo Wydawnictw Kartograficznych w 1994. Zajrzyj tam i wypowiedz sie raz jeszcze. Chetnie umieszcze skana jesli nie masz ksiegarni u siebie :].
Fantazja??Barbarossa to jedna z najlepiej wykonanych operacji militarnych w historii wojskowości. Najszybsze tempo marszu, całkowite zaskoczenie i ogromne straty wroga itd itd. Najlepiej wykonana? Boze, gdzies Ty chlopie sie uczyl/cos Ty czytal :mrgreen:
A wiec wyklad dla wszystkich raz jeszcze.
Hitlerowski plan podboju ZSRR byl tak zreczny i prosty, ze mozna go wyrazic w dwoch slowach - nakryjemy ich czapkami :mrgreen: .
Do realizacji jakze blyskotliwej koncepcji zabraklo drobnostki...czapek.
Radziecki wywiad wojskowy wiedzial o tym i wyciagal prawidlowe wnioski: Niemcy nie sa przygotowane do wojny.
- brak olejow i smarow niezamarzajacych w niskich temp. jakie ZAWSZE wystepuja w ZSRR. Temp. krzepniecia niemieckiej benzyny wynosila od -9,6 do 14,5 celcjusza w zaleznosci od rodzaju. Tylko kompletny idiota mogl z taka benzyna rozpoczynac wojne w kraju, gdzie -20 zima jest norma.
- brak 6 milionow kozuchow, czapek, rekawiczek, cieplej bielizny, ocieplanych namiotow, swetrow itd [piecykow, nart, placht maskujacych, agregatow do podgzewanai wody, mrozodopornych akumulatorow itd itp] dla Wehrmachtu,SS, Luftwaffe
- 3,200 stary czolgow, z ktorych zaden nie dorowynywal T-34 i KV-1,2
No ale juz slysze genialne glosy z forum :D, ze to wszystko niepotrzebne gdyz "wygranie wojny na wschodzie planowano przed nadejsciem zimy". Mieli przeciez pokonac ZSRR w 3 miesiace - taki byl genialny plan Barbarossa.
No to slucham, mamy 22 wrzesnia 1941 i jakos parady niemieckiej w Moskiwe nie bylo? Co to sie stalo? Pewnie uslysze znow stara bajke o blocie i zimie w Rosji, bezdrozach, ogromnej przestrzeni. No, a mozna bylo przygotowac dobra benzyne i smary, zaopatrzyc sie w transportety gasienicowe (polgasienicowe) ktore smigaja po blocie i sniegu.
No, ale przeciez nie musieli sie tak przygotowywac bo planowali wygrac w 3 miesiace :mrgreen:
Argumentacja wyczerpana. Honor 'wybitnych' hitlerowskich strategow zostal uratowany:
1) Zakonczyc wojny blyskawicznej w trzy miesiace nie mogli, dlatego, ze przeszkodzily im warunki geograficzne i kliamtyczne.
2) Do takich warunkow klimatycznych i geograficznych nie musieli sie przygotowac, poniewaz planowal, ze zakoncza wojne w trzy miesiace.
Duza czesc historykow pierd... taki idiotyzm. Genialni hitlerowscy generalowie zamierzali szybciutko zakonczyc wojne, ale stanela im na przeszkodzie pogoda i teren, a do tej pogody i terenu nie musieli sie przygotowywac, bo zamierzali szybciutko zakonczyc wojne blyskawiczna.
Co najlepsze, planowali zakonczyc wojne we wrzesniu (3 miesiace), a przeszkodzilo im bloto, ktore bylo w pazdzierniku i zima, ktora byla w listopadzie i grudniu.
1941 rok dowiodl jednego, hitlerowskie niemcy nawet w NAJBARDZIEJ SPRZYJAJACYCH warunkach (uderzenie na armie ZSRR w momencie przygotowania sie do uderzenia na Niemcy) nie zdolali pokonac ZSRR, tzn. ze w kazdy innych NAPEWNO by nie zdolali.
Ale genialni historycy twierdza dalej, ze Hitler prowadzac wojne z Anglia w powietrzu, Anglia na Atlantyku, z Anglia w Afryce, z partyzantami w Europie mogl jeszcze pokonac ZSRR w 3 miesiace.
Czy Hitler mogl zniszczyc za pomoca lotnictwa strategicznego (ktorego nie mial) ziszczyc 'ostatni' rejon przemyslowy na Uralu. Czy Hitler mialby lotniska nad Wolga, zeby dosiegnac Ural? Czy mial paliwo do tej operacji? Przciez Niemcy nie mogli pokonac w letnich warunkach, bliziutko lezacej Anglii, co dopiero odleglego Uralu w zimie.
Armia Hitlera liczyla 3,5 miliona ludzi. Podstawowy srodek transportu to chlopska furmanka. Po drugiej stronie jest Armia Czerwona, ktorej potencjal mobilizacyjny wynosil 34 miliony. Armia Czerwona dziala na terenach, ktorych nawet teoretycznie nie sposob zajac. Czy mozna, majac tak malo sil, rozbic Armie Czerwona i zajac europejska czesc Rosji w 3 miesiace??? Nawet jesli Hitler to przedstawiciel wyzszej rasy i ma przeciwko sobie podludzi, to i w 3 miesiace by tego nie dokonal.
Dowodca 2 Gr. Pancernej general pulkownik Heinz Guderian pisal: "Gdy [..] rozlozyli przede mna mape Rosji, nie wierzylem wlasnym oczom. A wiec to, co uwazalem za niemozliwe, mialo jednak nastapic"- z Wspomnienia Zolnierza, Guderian - Warszawa 1991
Dowodca grupy armii Poludnie, feldmarszalek Gerd von Rundstedt uwazal, ze "wojna z Rosja to bezsensowne przedsiewziemcie, ktore [..] nie moze sie dobrze skonczyc. Ale skoro [..] wojna jest nieunikniona, musimy przyznac, ze nie da sie jej wygrac w ciagu jednej tylko kampanii letniej. Nie mozemy rozbic nieprzyjaciela i okupowac calej zachodniej czesci Rosji do Baltyku do Morza Czarnego w ciagu zaledwie kilku miesiecy." - Rokowyje rieszenija, Moskwa 1958.
Wywiad radziecki tez uwazal, ze Niemcy sa nieprzygotowani (to co napisalem wyzej), dlatego towarzysz Stalin rowniez nie wierzyl w atak. Spodziewal sie po Hitlerze i jego marszalkach dzialan przemyslanych, to jest przygotowan do wojny dlugotrwalej, czyli do wojny zima. Ale o wych przemyslanych dzialan nie bylo.
Zreszta co tam jacys marszalkowie niemieccy, z samych slow Hitlera wynikalo jasno:
"...Hitler, ktory w tak ostrych slowach krytykowal poltyczne kierownictwo niemieckie 1914 roku za to, ze nie potrafilo uniknac wojny na dwa fronty, teraz nie zakonczywszy jeszcze wojny z Anglia, chcial z wlasnej nieprzymuszonej woli rozpoczac kampanie przeciw Rosji, przed ktora przestrzegali go wszyscy wojskowi, a ktora i ona sam tak czesto nazywal zgubna.." - z Wspomnienia Zolnierza, Guderian - Warszawa 1991
Tak, wiec myslenie Stalina jest logincze. Atakowanie bez przygotowania do zimy to krok samobojczy. Jesli jednak sa gotowi walczyc, to w trzy miesiace w zaden sposob nie sie nie zmieszcza, a wiec powinni sie przygotowac do wojny w warunkach zimowych. Nie czynia takich przygotowan. A wiec uwazal Stalin, Hitler nie zamierzal jeszcze atakowac. Czysta logika...
Po setne, genialny plan Barbarossa dal efekt w postaci zniszczonego Berlina (jesli taki cel byl tego planu to rzeczywiscie sie udal) i kleski hitlerowskich niemiec, zaiste, fantazje mieli ci niemcy :D.
http://img143.imageshack.us/img143/9...an100038nz.jpg
Załącznik usunięty.
Karis
robertvu - 18-02-2005 22:11
Nico -> zauważ że ten "głupi bezsensowny plan" mial duza sanse sie powiesc. Co uważasz że dojscie do moskwy w te 3 miechy bylo slabym wyczynem?? Gdyby wojcio stalin nie nakazał samobójczego w gruncie rzeczy planu odsuniecia niemcow od moskwy Niemcy zajeliby moskwe. ślędząc dyskusję widze ze wchodzicie w detale techniczne a nie bierzecie uwagi psychiki zolnierzy gdyby upadly leningrad stalingrad i moskwa (a jakby jeszcze stalin zginal na co byly duze szanse bo pewnie wierzylby w niezwyciezona armie czerwona i dopoki by nie zauwazyl lufy czolgu w oknie toby nie chcial uciekac) wtedy morale armii spadloby do 0 i wtedy oferta pokoju z hitlerem zostalaby zupelnie inaczej przyjęta. Aha jeszcze odnosnie walk o moskwe. ruskie stracily w czasie walk o moskwe ponad 3mln ludzi a niemcy 60000 liczby robia wrazenie. Aha ta wspaniala armia rosyjska tez nie dostarczyla piecykow swoim wojakom i ci marli z mrozu na rowni z niemcam a ich zima chyba nie zaskoczyla co??
[ Dodano: Pią Lut 18, 2005 10:24 pm ]
aha w czesie kampanii moskiewskiej rosjanie muiseli powolywac do woja nawet 40latkow niewiem jak do tego ma sie teza o nieograniczonym potencjale ludzkim. gdyby niemiaszki zdobyli kaukaz ktory dostarczal PRAWIE CALA rope dla armii czerwonej to stalin moglbym powolac nawet te 35 mln ludzi pod bron i moglby robic sobie szturmy ala stalingard (wpieriooooood) ale jedyna szansa ruskich byloby to ze Niemcom sie karabiny przegrzeja od koszenia kolejnych fal miesa armatniego albo ze ciala zolnierzy utkna w gassiennicach i unieruchomia czolgi:)
[ Dodano: Pią Lut 18, 2005 10:31 pm ]
i jeszcze mala errata straty niemieckie wyniosly 600 000 a nie 60 000 o jeden klawisz za malo nacisłem :)a lei i tak to 1/5 ruskich strat
Nico - 18-02-2005 22:54
Nie w trzy miesiace, ale dotarli 5 i 1/2 miesiace pod Moskwe co daje prawie 2-tne opoznienie co do planu. No i zima, do ktorej sie nie przygotowali plus Japonczycy, z ktorymi sie nie dogadali sprawila, ze skonczyli w 1945 Berlinie. Co z tego, ze doszli jak wojne przegrali. Napoleon w 1814 wygrywal bitwe za bitwa i.... wojne przegral :cry:
Takim rozumowaniem to ja tlumacze, ze Napoleon nie przegral zadnej bitwy no bo, pod Lipskiem mial 2 razy mniej zolnierzy i jeszcze uciekl im ! Toz to zwyciestwo, no i pod Waterloo to Grouchy skwasil, a tak Cesarz by wygral itd itd.
Niemcy przegrali, a wiec plan Barbarossa okazal sie byc do .... pupy :).
Zgadza sie Stalinowi konczyli sie ludzie, ale w 1943, dla Niemcow bylo juz troszke za pozno ;). Roznica pomiedzy ZSRR, a Niemcami polega tez na tym, ze Stalin mogl sobie pozwolic na takie straty. Straty robia wrazenie...i co z tego? Czerwona flaga lopotala nad brama brandenburska, nie hitlerowska w Moskwie. Oceniajmy w/g faktow, a nie co by bylo gdyby. Fakt jest taki, ze jak ktos sie przygotowuje do wojny to konczy ja tam, gdzie planowal.
Gdyby upadl Leningrad...nie upadlby bo Niemcy musieli zabrac grupe pancerna z Armii Polnoc, zeby sie dowlec ledwo pod Moskwe...wszystkie grupy pancerne...i krzsztuszac sie i dyszac doszli...by zaraz dostac lupnia ;).
Gdyby zdobyli Kaukaz, gdyby w 1936 zachod zgodzil sie na prewencyjna wojne, gdyby plan Schliffena w 1914 nie zostal zmieniony przez Moltkego itd.
Wspaniala armia rosyjska, a w szczegolnosci oddzialy z dalekiego wschodu do zimy byly przygotowane :), jakos nie przeszkadzala im w odrzuceniu Niemcow z pod Moskwy...tak jak tym drugim w dojsciu do niej ;).
LiS Pustyni - 18-02-2005 23:08
Tylko ze odzialy z syberi byly wypoczete, mialy stroje przygotowane do warunkow ziomych, i jeszcze kilkaset t-34 spadlo na zamarznieta, zmeczona,wyglodzona, armie niemiecka. Mimo to niemcy ustabilizowali front mimo wielkich strat wiec uwazam ze wojsko niemieckie bylo lepsze nzi rosjskie tylko gorzej przygotowane do walk w zimie (bo latem to se radzili niezle :)(nawet bardzo dobre 650 tys zolnierzy poszlo do niewoli w czasie walk o ukraine) Wiec gdyby hitler zdobyl moskwe (choc to watpliwe bo jego wojska byly wymeczone i Moskwa byla by takim drugim stalingradem) to co by mu to dalo ?? Tak czy siak ruskei zawsze ponosily straty wieksze niz niemcy ale to oni wygrali i dzieki nim polska znow byla ,,niepodlegla,, :cry:
Nyhos - 18-02-2005 23:58
Panowie spokój!
Ostatnio na Discovery leci w środy program "Wojna 100 lecia". Tam często rozmawiają z ludźmi, którzy byli na froncie. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na kilka szczegółów.
Po pierwsze WŁOSI :twisted: Gdzie ten idota, Mussolini chciał przejść z Albanii do Grecji, po pierwsze niezauważony, a po drugie przez góry :) Toż to Grecy ślepi nie są i widzą transport jednostek do Albanii i ruchy nad granicami :)
I dlatego Barbarossa musiała być przekładana :)
Gdyby Hitler zaatakował w 42, byłoby za późno, bo potencjał ZSRR zostałby wtedy powiększony, efekty czystek byłby znikomy, a radzieckie czołgi musiałyby bawić się w krzaczastej Normandii w 1943 :)
Druga sprawa. Nicko twierdzi, że Armia czerwona była the best. Nie zgadzam się z tym. Armia to nie tylko mięso armatnie. To TAKŻE dowódcy. Gdzie oficerowie na froncie po czystkach? A co ze Stalinem, który pomimo nalegań Żukowa i Timoszenki, nie zaatakował pierwszy?
Pamiętajmy, że Hitler dopiero później dał rozakaz obrony "do ostatniej kropli krwi",a na wstępie dał wolną rękę generałom. Co z tego, że Ruscy mieli 20 tys czołgów jak 2/3 nienadawała się do niczego? A samoloty na ziemi to nieszczone nie były?
Tylko, że Armia Radziecka zawsze miała z tyłu "drugą" armię. NKWD. Ta kontrola pozwoliła odnieść te sukcesy. Armia Czerwona może i wygrała, ale nie było to pełne zwycięsto. Przewaga kobiet w ZSRR po wojnie miała OGROMNY wpływ na jego gospodarkę, co doprowadziło do jego upadku. Więc proszę nie gadac, że taktyka "azjatyckich hord" to kunszt wojenny, który pokonał Wehrmaht, który (moje wrażenie) Nicko uważa za bandę aroganckich Prusaków. Bo Niemcy pomimo strat wygrały "historię" ze Związkiem Radzieckim. A pozatym, kto uzbroił na dobra sprawę Niemców?
Jak dla mnie Barbarossa to 1941 rok. Potem to załamanie się Blitzkriegu na wschodzie i próba odzyskania inicjatywy. :twisted:
Nico - 19-02-2005 00:00
Jesli niemieckie wojsko byloby lepsze, to wygraloby wojne. Jak sie jest lepszym to sie wygrywa, to oczywiste nawet w sporcie.
LordLarryV - 19-02-2005 00:07
Otóż nie :) Jest to czysta matematyka . Niemcy porwali się na cały świat , w związku z tym musieli przegrać . Możecie także zastosować filozofie porównania potencjałów obu stron i to samo wam wyjdzie :mrgreen: niestety nawet jakby zajęli Moskwę to by im niewiele pomogło . Weźcie Napoleona , on też zdobył Moskwę i przegrał z kretesem , Niemcy nawet tego niezdołali osiągnąć
Nico - 19-02-2005 00:30
Wogole jak mozna porownywac Mesjasza Narodow - Napoleona, z tymi polglowkami?;) To oczywiste, ze tamci by tego nie osiagneli ;).
- 19-02-2005 09:17
Witam
Ktoś tutaj się oburzył się na określenie aroganckich Prusaków, a czy tak nie było? tylko zadufany w sobie naród nie wyciąga wniosków z historii, mieli walkę na dwa fronty - zrobili to samo, widzieli co się stało z Napoleonem nawet po zdobyciu Moskwy - zrobili to samo. Byli tak butni że nawet nie potrudzili się by poznać mentalność Rosjan, z Rosją można było wygrać tylko dochodząc do Oceanu Spokojnego, a i to trzeba by było jeszcze utrzymać ten teren, co też by nie było łatwe.
To tylko w zachodniej europie pukanie do bram stolicy przez wroga oznacza koniec wojny, historia pokaała że dla Rosjan stolica to takie samo miasto jak każde inne.
Dobrze przygotowana operacja wojenna powinna przewidzieć przynajmniej 90% niesodzianek, a żyć wymówkami że gdyby nie Kaukaz czy Leningrad. Za Leningradem była jeszcze cała północ Rosji gdzie nie było czym i na czym wejść.
Lisie to że Niemcy przegrały że weszły wojska syberyjskie tylko dowodzi o lepszej strategi Rosjan, u nich były te oddziały w rezerwie u niemców nie, zwróć uwagę że w przeciwienstwie do Niemców Rosjanie prowadzili krótkie ofensywy nie wyczerpujące wojsk do ostatnie kropli krwi i benzyny i odwrotnie jak u Niemców potrafili utrzymać zdobyty teren.
Panowie skończcie z tym mięsem armatnim bo piszecie bzdury, to mogło być w wojnie abisyńskiej, w Rosji walczył sprzęt, raz lepszy raz gorszy, bo tak jak mówicie że Rosja wygrała mięsem i kijami to sami poniżacie armie niemieckie bo tak świetnie uzbrojeni, tak świetnie wyszkoleni, przegrali z tymi hordami. Ofiary były wielkie u Niemców też zgineło parę milionów ludzi głównie w walce, Rosjaną zalicza się do strat na frontach wymordowanych jeńców, zabitych przez teror niemiecki, wszystko do jednego kotła, bez rozbicia na straty frontowe i inne, też nie lubie jednych i drugich obydwa narody od wieków były najeźdzcami na Polskę, ale trzeba zachować trochę obiektywizmu w badaniu historii .
Pozdrawiam.
robertvu - 19-02-2005 15:21
Nie zgodze sie co do opinia o napoleonie. wybaczcie co to za taktyka uciekac przed wrogiem az mi sie zapasy skonczą?? ja rozumiem ze liczy sie efekt ale wtedy tak sie prowadzilo wojny wielka bitwa rozstzygala o wszystkim a zreszta jaki wybor mial napoleon?? zajac petersburg car ucieklby do moskwy i powtorka z historii.
LordLarryV - 19-02-2005 15:36
To znaczy że Napoleon poszedł na Rosję bez żadnej strategii ?? czekając , ąz mu Car wyda wilką bitwę . No to wiadomo dlaczego Napoleon przegrał . Rosjanie mieli jakąś taktyke , która okazała się zbawienna . To tak jak Niemcy , chcieli wejść do Rosji i robić to samo co we Francji , nie patrząc na specyfikę Rosji
LiS Pustyni - 19-02-2005 15:38
Lisie to że Niemcy przegrały że weszły wojska syberyjskie tylko dowodzi o lepszej strategi Rosjan, u nich były te oddziały w rezerwie u niemców nie, zwróć uwagę że w przeciwienstwie do Niemców Rosjanie prowadzili krótkie ofensywy nie wyczerpujące wojsk do ostatnie kropli krwi i benzyny i odwrotnie jak u Niemców potrafili utrzymać zdobyty teren. Hmm a powiedz mi gdzie byly te wojska Syberyskie. BO wg mnie czekaly na granicy japonskiej i manchurskiej na atak Cesasrtwa. (WIEC JAKIE SA TO REZERWY). W 1941 w krajach podbitych staly wojska rezerwowe czy regularne niemieckie odzialy ?? Jakie odzialy niemieckie odparly Kanadyjczykow pod Dieppe ? Rosjanie prowadzili krotkie nie wyczerpujace ofensywy ?? A podasz przyklad ?? Bo z tego co wiem bitwa o moskwe odepchenla niemcow jakies 200km (moge sie mylic bo pisze z pamieci). Pod Diemanskiem rosjanie (niemcy tez) zostali zmasakrowani probojac zniszczyc okrazone wojska. Moze Charkov 42 byla krotka ofensywa ? Gdzie na rozkaz stalina nie mozna bylo sie wycofac i niemcy zniszczyli rosyjske armie? A mzoe okrazenie Stalingradu bylo mala ofensywa ? Moze Bagration ? itd. Rosjanie mieli wojo wiec atakowali jak chcecli gdzie chcieli i gineli jak chceli ale niemcow pokonali :P
Panowie skończcie z tym mięsem armatnim bo piszecie bzdury, to mogło być w wojnie abisyńskiej, w Rosji walczył sprzęt, raz lepszy raz gorszy, bo tak jak mówicie że Rosja wygrała mięsem i kijami to sami poniżacie armie niemieckie bo tak świetnie uzbrojeni, tak świetnie wyszkoleni, przegrali z tymi hordami. Ofiary były wielkie u Niemców też zgineło parę milionów ludzi głównie w walce, Rosjaną zalicza się do strat na frontach wymordowanych jeńców, zabitych przez teror niemiecki, wszystko do jednego kotła, bez rozbicia na straty frontowe i inne, też nie lubie jednych i drugich obydwa narody od wieków były najeźdzcami na Polskę, ale trzeba zachować trochę obiektywizmu w badaniu historii .
Pozdrawiam. Fakt masy czolgow tam byly. Np. Bitwa pod Kurskiej jak ruskim skonczyla sie amunicja lub nie bylo innego wyjscia T-34 lub inne czolgi taranowaly niemcow. Proporcjonalnie rosjanie ponosili wieksze straty bo niemcow bylo mniej. ALe w niektorych przelomowych bitwach czolgi nie mialy takiego znaczenia jak zolnierze. Stalingrad walki w miescie (ruinach:D) tam glownie ludzie ogrywali wazna role. Berlin (choc tu kilka czolgow bylo napewno i nie mowie tu o Rudym :lol: ) Krolewiec. Budapeszt. Wystarczy popatrzec na wykly ekwipunek zolnierza niemieckego i rosyjskiego. Jeden ma plecak amunicje,karabin, menazke,itd itd. A ruski w wiekoszci tylko karabin i amunicje. (choc nie kotrzy mieli jeszcze kilka bajerow ale w duzej mierze wojsko rosyjkie mialo walczyc do konca albo zostac rozstrzelanym przez odzialy NKWD.
Nico - 19-02-2005 17:08
Wojska Syberyjskie STALY SIE REZERWA w momencie, kiedy Hitler nie dogadal sie z Japonia. To proste :-). Nawet nie musieli atakowac, gdyby Hitler poprosil chocby o jakies dywersje, zaslone dymna ;). Ale nic, butni Niemcy w 3 miesiace rozjada Rosje!!
Bravo Janik!:)
Jaka taktyka Napoleona? Napoleon nie uciekl przed wrogie, ale przed zima. Zrozumial, ze samo zdobycie Moskwy nic mu nie zalatwia. Spotkal sie po raz pierwszy z taktyka spalonej ziemii itd. Nikt wczesniej nie stosowal jej w Europie, bo nie mial takich warunkow!
robertvu - 19-02-2005 17:57
zgadzam sie z nico (ale tylko w kwestii napoleona :)) Napoleon oczekiwał że ruskie wydadza mu bitwe i jej wynik zadecyduje o zwyciestwie lub przegranej a zdobycie moskwy mialo byc czyms w rodzaju ostatecznej zachety dla rosjan :). Napolen nie byl przygotowany na taka taktyke a zreszta uwazal ze zaden narod nie jest na tyle tchorzliwy ze aby nie stanac do walki, a ruskie zamiast armii wystawily do walki pogode.
A co do miesa armatniego to widziles switny film wrog u bram. tam doskonale widac jak rosjanie walcza sprzetem i szanuja swoich zolnierzy. Fajny cytat z tego filmu odnosnie miesa armatniego: snajper po zastzreleniu 5 telegrafisty z rzedu. Dlaczego oni nie dali mu nawet oslony ogniowej -niemcy dbaja o telegrafistow tak jak my o ukrainców (aha ten telegrafista to rusek i kumpel tego snajpera ktory nie chcial zdradzic jego pozycji)
[ Dodano: Sob Lut 19, 2005 6:19 pm ]
i jeszcze odnosnie psywosci japonii z atakowaniu zsrr. Zauwazcie z w 1940 japonia nie potrafila pokonac slabitenkich chin ze juz nie mowiac o ataku na indie. jedyna w miare mocna stroną japoncow byla flota ktora na zsrr by ise przydala na tyle co nic. japonskie lotnictwo bylo w miare dobre ale walczylo glownie na morzu i nie bylo przygotowane do bombardowan w gorach wschody syberii. o japonskiej armii ladowej lepiej wogole nie mwic nie dosc ze byla przygotowana do walk w dzungli a nie na mroznej polnocy . japonskie czolgi moze byly skuteczne na prymitywnych chinczykow ktorzy nic takiego na oczy nie widzieli ale do walk w zsrr tak sie nadawaly jak snajperka do polowania na komary :). Podsumowujac ewentualny atak japonii na zsrr skonczylby sie kleska na wszystkich frontach i japonczycy o tym wiedzieli i dlatego nie atakowali. a zreszta i japonczycy i zsrr maialo juz sporo problemow na glowie i pokoj nyl na reke obydwum stronom.
LiS Pustyni - 19-02-2005 19:19
Chiny jesli masz na mysli slabe to chyba technicznie. Ale oni sa to samo co ZSSR. Ludzi masa i z tym se nei mogli poradzic japonczycy. To tak niemcy zaatakowali ZSSR w 41. Rosja slaba technicznie ale wojsko to miala liczneee. Tak jak japonczycy zdobyli duzo terenu ale nie pokonali rosji tak jak japonce chinczykow. (i w dodatku i jedni i drudzy byli zaopatrywani w sprzet MAID IN USA) :)
Nico - 19-02-2005 19:45
t Zauwazcie z w 1940 japonia nie potrafila pokonac slabitenkich chin ze juz nie mowiac o ataku na indie.
japonskie czolgi moze byly skuteczne na prymitywnych chinczykow ktorzy nic takiego na oczy nie widzieli ale . Sam sobie przeczysz ;).
Nie chodzilo o atakowanie, ale o zwiazanie tych dywizji. Zeby Rosjani czuli zagrozenie, Stalin wiedzac od agentow, ze Japonia uderzy na zachod i nie zamierza uderzac na Syberie, mogl sobie pozwolic na zabranie ich pod Moskwe...
Wystarczylo wprowadzic stan pogotowia w armia japonskiej nad granica z ZSRR, magazynowac benzyne, materialy, cwiczenia zolnierzy. Pare razy naruszyc przestrzen powietrza itd.
robertvu - 19-02-2005 21:15
Ja nie widze sprzecznisci w skutecznsci czolgow a niemozliwosci pokonania chin. tygrysy tez byly skuteczne na ruskie czolgi a niemcy nie mogli umieli zsrr. Japonczycy potrzebowali dywizji do walk w oceanii i indonezji i nie mogli sobie pozwolic na bawienie sie w pozoranctwo. A stalin nie byl glupi (no dobra byl ale jego generalowie nie :) ) i na takie pierdoly jak kilka samolotow czy troche benzyny by sie nabrac nie dali. Japonczycy musieliby przetransoprtowac do mandzuko spora ilosc dywizji ktore byly dramatycznie potrzebne w chinach. a ruscy by nie uwierzyli ze japonczycy beda robic inwazje kilkunastoma dywizjami co??
LiS Pustyni - 19-02-2005 21:32
Wiesz kiedy w chinach i birmie trwaly operacje przeciw japoncom w machuri stacjonowalo prawie 1,5 mln zolneirzy japonskich tzw Armia Kwantunska. (chyab dobrze napisalem) Wiec nie mow ze musieli cos transportowac do Machuri skoro tam bylo wojsko :)
robertvu - 20-02-2005 00:41
dobra niech ci bedzie stalo 1,5 mln ludzi ale i tak to nie zmienia stanu rzeczy ani japonia ani zsrr nie potrzebowaly wojny na 2 fronty bo wiedzieli ze to skonczy sie kleska. jesliby japonia zaatakowala to szybko ponioslaby kleske a z kolei niemcom nawet bez tych dywizji nie udaloby sie zdobyc moskwy. ogolnie rzecz biorac obydwum stonom bardziej oplacalo sie udawac ze nie sa w wrogich sojuszach.
Nico - 20-02-2005 01:21
Zgadzam sie z Moskwa..ofensywa stanela zanim pojawily sie oddzialy syberyjskie...ah ta pasqdna zima "zaskoczyla" Niemcow...jak naszych drogowcow co rok :mrgreen:
LiS Pustyni - 20-02-2005 12:00
DLa japoni bylby to jzu 3 front :) Chiny, Birma i jeszcze Filipiny i inen wyspeki na pacyfiku (ba byl;by to nawet 4) :D
Eki - 20-02-2005 19:40
1)Nie porównujcie Napoleona z Niemcami, bo to zupełnie inne okresy inna taktyka wojenna i zupełnie inna sytuacja geopolityczna
2)Rosjanie zawsze wygrywali siłą ludzką i nawet sowieccy generałowie po wojnie mówili, że Armia czerwona poniosła i tak za duże straty. Można by to samo osiagnąć mniejszym kosztem
3) Jesli myślicie że Niemcy nie mieli żadnego planu w stosunku co zrobić w Rosji?? To jestescie w dużym błedzie. Bo po zajęciu Kaukazu Niemieckie wojska doszłyby do Indii i Egiptu=możliwe podpisanie pokoju z aliantami
A Nico chyba mylisz Barbarosse z całą wojną!!! Bo to że Niemcy przegrali to napewno nie byla wina tego genialnego planu tylko tego co stało się później. Patrz brak wojny na dalekim wschodziei ,kleska pod stalingradem itd
A i jeszcze jeśli ktos uważa że rosyjskie wojsko to nie było mięso armatnie to powiem tylko że wiele sowieckich piechurów nie miało nawet chełmów. Można to zobaczyc na archiwalnych filmach z zdobywania Berlina.
LiS Pustyni - 20-02-2005 19:51
Wspominale mto gdzies :) Podstawowe wyposazenie zolnierza sowieckiego to :walonki, jakeis spodnie, bluza, kurtka, czapka/helm/ pepeha lub mosin pasek z amunicja i jazda na front ,, Zaaaa Staalinaa,, :)
Nico - 21-02-2005 01:29
Widac na tych "nadludzi", "wyzsza rase" wystarczylo wojsko bez helmow ;).
Jak plan moze byc genialny skoro zawiodl na calej linii? Widac czegos pojac nie moge :lol:
Niemcy poszli na wojne, jak ja na mature z polskiego. Zalozylem ze nie trafie pytania ze starozytnosci i literatury drugiej polowy XX wieku. Zgadnijcie co trafilem :mrgreen:
crazyceg - 21-02-2005 21:30
Nico nie ty jeden nie rozumiesz na forum jakos rozplenilo sie stwierdzenie ze Niemcy byli naj naj (czolgi byly naj tylko cholera te silnki) plany byly dobre tylko troszke nie wyszly no cuz jak w tym kawale z broda Operacja sie udala ale pacjent zmarl :roll:
Nico - 22-02-2005 00:34
Dzieki Crazyceq, niestety w tym przypadku - w Polsce - ta operacja zostalaby zapisana na konto tych udanych :mrgreen: .
Co do matury, uratowal mnie trzeci temat ;)...
robertvu - 22-02-2005 20:34
Co do planów pewien starożytny fizolof powiedział kiedys bardzo madre słowa "na wojnie trzeba przewidywac wszystko nawet to czego przewidziec nie mozna" (cytuje z pamieci wiec na pewno cos poknocilem) i taka sytuacja miala miejsce w rosji. Plan był b.dobry o czym świadcza pierwsze miesiace ofensywy ale nieda sie przewidziec wszystkiego (tylko mi tu z zima nie wyjezdzac). Niemcy nie przewidzieli olbrzymiej partyzantki w zsrr walki rosjan bez wzgledu na koszty, awarii panter i paru innych spraw ktore zlozyly sie na porazke Rzeszy. To tak jakby powiedziec ze plan podboju germanii przez rzym byl zly bo zawiodl na calej linii.
Nico - 22-02-2005 20:59
Gdzie Pantery w 1941? Czego nie przewidzieli, partyzantki? Pewnie nie spotkali sie z nia wczesniej...pomine fakt, ze wrogow sobie sami narobili, bo witali ich chlebem i sola.
"Paru innych spraw" - tych co opisalem - totalnego olania sprawy :mrgreen:
Jak plan zawodzi na calej linii tzn ze byl nie zly, tylko beznadziejny :!:
Tomoesopo - 22-02-2005 21:16
Według mnie zabrakło po prostu ilości żołnierzy no i przede wszystkim zimowego wyposażenia. Jak czytałem to setki niemieckich żołnierzy zamarzało na śmierć w zimie 1941r. Czołgi nie chciały ruszyć (podobnie samoloty), karabiny się zacinały i do tego przeraźliwy chłód... Życie niemieckich żołnierzy musiało być nieciekawe :wink: .
Eki - 22-02-2005 22:58
Czy ten plan zawiódł tego nie jestem pewien. Barbarossa była wzorcowo wykonanym planem
1) Osiągnięto zupełne, całkowite i miażdżące zaskoczenie przeciwnika, które podobno nie było możliwe
2) w pierwszych dniach zniszczono setki jesli nie tysiace rosyjskich samolotów i czołgów
3) Wykorzystano wszystkie możliwe słabe strony przeciwnika np. brak mobilności wojsk, fatalne dowodzenie, brak rozkazów z góry, ogólny chaos w aparacie
No cóz widać niektórzy wierzą że najlepszą armią była armia sowiecka która kożystała z usług genialnego stratego walki lądowej, morskiej i lotniczej Józefa Stalina. On sam przeciez wymyslił taktyke która pomogła zwyciężyc wojnę
Nico - 23-02-2005 00:33
Czy ten plan zawiódł tego nie jestem pewien. Zajarzyj do jakiejkolwiek ksiazki historycznej, przeczytaj jakie byly CELE tego planu i odpowiedz raz jeszcze czy ten plan zawiodl? Bo chyba niektorzy nierozumieja, ze plan ma jakies cele, ktore ma sie osiagnac. Zadnego z pkt tego planu nie osiagnieto, wiec plan zawiodl. Zaskoczenie, panowanie w powietrzu to byly narzedzia do osiagniecia zakladanych celow, a nie cel sam w sobie.
Armia Radziecka skonczyla w Berlinie, a nie Niemiecka w Moskwie. To proste jak mecz pilkarski, wygrywa lepszy, a nie ten kto ma szczescie.
Nyhos - 23-02-2005 10:47
Czy ten plan zawiódł tego nie jestem pewien. Zajarzyj do jakiejkolwiek ksiazki historycznej, przeczytaj jakie byly CELE tego planu i odpowiedz raz jeszcze czy ten plan zawiodl? Bo chyba niektorzy nierozumieja, ze plan ma jakies cele, ktore ma sie osiagnac. Zadnego z pkt tego planu nie osiagnieto, wiec plan zawiodl. Zaskoczenie, panowanie w powietrzu to byly narzedzia do osiagniecia zakladanych celow, a nie cel sam w sobie.
Armia Radziecka skonczyla w Berlinie, a nie Niemiecka w Moskwie. To proste jak mecz pilkarski, wygrywa lepszy, a nie ten kto ma szczescie. ALE armia radziecka musiała dać wehrmahtowi swoje 100% sił, a niemcy około 70%. To była nierówna walka. I btw. to Stalin się musiał wzorować na Hitlerze, a nie na odwrót. Strategia radziecka jest łudząco podobna do Blitzkriegu, tyle, że zamiast zatrzymywac wojsc 2 rzutu żeby umacniał pozycje zdobyte, momentalnie po wyczerpaniu sił 1 rzutu atakował.
Z niemcami nie wygrały armie. Wygrały surowce i fabryki. Gdyby nie Land-Lease, to by ta superowa Armia Czerwona, nie ruszyła z miejsca, bo bez amerykańskiego sprzętu, mobilność radziecka była dużo mniejsza.
To armia Niemiecka walczyła na 2 kontynentach, zdobyła Europę w 2 lata, pół Rosji w rok, a potem przez 3 lata się broniła. Tyle tylko, że bez benzyny czołgi nie ruszą, a bez Hitlera, nie cofną się. Co miał zrobić Wehrmaht gdy przemysł Radziecki wytwarzał z zachodnich technologi coraz lepsze maszyny zagłady? Większość czołgów radzieckich to podróbki ;)
A btw. to nie mamy innych przykładów Blitzkriegu? I Nicko się niepodda ani my (czytaj. Ci co z nim polemizują)
Nico - 23-02-2005 13:20
Czyja wina, ze Wehrmacht mogl dac 70% sil? Moze Stalina? Kto kazal wogole Hitlerowi rozpetywac wojne. Mogl nic nie zrobic i nie stracic Berlina. Wolal rozpetac wojne, wiec to jego problem, ze mogl stawic tylko 70%.
Przypomne, ze w 39 i 40 rowniez nie atakowal 100% sil :] co nie przeszkodzilo mu wygrac z Polska i Francja. Skoro juz uzywasz procentow to uzywajmy ich do konca. W 1940 armie francuskie i angielskie byly liczniejsze od niemieckiej, wiecej czolgow. I co? 70% przeciwko 90% francuskim i iles tam angielskim % nie przeszkodzilo w wygraniu, a tutaj przeszkodzilo. Procenty jak kij tez maja dwa konce ;).
Wygraly surowce i ARMIE, bo surowcami Berlina nie zajmiesz. O dostawach juz pisalem. Hitler mogl dogadac sie z Japonia co do ataku na tyly ZSRR. NIe zrobil tego. Stalin zalatwil sobie dostawy. Swiadczy to tylko, ze byl zdolniejszy, lepszym politykiem niz ten polglowek (rady nadludzkiej) Hitler.
Armia niemiecka walczyla na 2 kontynentach i jednym oceanie. W Mein Kampf zas Hitler sam pisal, ze wojna na dwa frony to idiotyzm w I WS. Zrobil to samo. Coz za geniusz. Co za geniusz, tych ktorzy szli za nim (generalowie), a znali Mein Kampf i poglady Hitlera na temat wojny na dwoch frontach.
Jak mawial Obi Wan Kenobi - kto jest glupcem, glupiec, czy ten co podaza za glupcem
:mrgreen:
Co mial zrobic Wehrmacht? Mogl 31 VIII 39 zabic Hitlera, zeby nie rozpetywal kolejnej wojny. Mogl to zrobic jeszcze, gdy okazalo sie, ze Anglia i Francja przystapily do wojny.
Przepiekny Blitzkrieg zrobil Armia Czerwona w Mandzurii 1945 roku :] . Pustynie, gory im nie przeszkodzily, tak jak Niemcom troche blotka i sniegu ;D.
Mx - 23-02-2005 13:52
Może trochę wyjdę poza temat blitzkriegu ale przy okazji gry w HoI (Niemcami) zacząłem się zastanawiać co Niemcy mogli zrobić lepiej aby wygrać (oczywiście wiele jest takich rzeczy i oczywiście cieszę się że nie wygrali - niech ktoś nie wmawia mi tu sympatii nazistowskich - bo gdyby wygrali to pewnie i ja i większość tu piszących Polaków nie urodziłaby się).
To kilka moich pomysłów - co zrobili źle, co mogli zrobić lepiej/inaczej:
1. Idiotyzmem było prowadzenie wojny na tylu frontach jednocześnie (ZSRR, Zachód, Afryka, Bałkany itd.) Przecież mogli to rozegrać zdecydowanie inaczej:
- dogadać się z Anglią i Francją (Polską pewnie też) i wspólnie uderzyć na "Komunistów" - o tym że Anglicy i Francuzi byli skłonni do ustępstw może świadczyć nie tylko ich postawa wobec zajęcia Austrii i Czechosłowacji ale również "pomoc Polsce we wrześniu 39r.". Może się mylę ale sądzę że nawet po zajęciu Polski, pokój z Anglią/Francją był jeszcze możliwy - tyle że nastąpił atak na nich w 1940r.
- "zabronic" Włochom awantury na Bałkanach i w Afryce - tylko "rozbabrali sprawę" a później musieli się w to angażować Niemcy tracąc środki i siły
ktoś powie "łatwo zabronić" - moim zdaniem Hitler miał odpowiednie środki nacisku - chociażby uświadamiając Duce że jeżeli "wpuści do w takie awantury" to wywali go z Osi i zostawi samego na lodzie. Więcej - sądzę że przy pomocy "służb specjalnych" Hitler byłby w stanie usunąć Duce i zastąpić bardziej lojalnym człowiekiem - gdyby Mussolini się stawiał :-)
2. Podobna sprawa - "zabronić Japonii" ataku na USA - przecież było do przewidzenia że jawne włączenie się USA do wojny musi przechylić szalę zwycięstwa na korzyść aliantów. Ktoś powie - "a gdyby Japonia nie posłuchała i zaatakowała jednak USA?" - hmmm a gdyby tak wtedy Niemcy opowiedzieli się po stronie USA i wypowiedzieli wojnę Japonii - jak mogłoby się to dalej potoczyć?
3. Podstawowym wrogiem ideowym Hitlera był komunizm i ZSRR - czyli wszystkie siły trzeba było skierować na "załatwienie ZSRR". Pomijam ewentualny sojusz z Angl/Franc. Trzeba było skłonić Japonię do ataku na ZSRR od wschodu.
4. Kolejny bezsens - sposób traktowania ludności krajów podbitych, stosunek do Żydów itd. Ja wiem skąd się to brało (szaleństwo) - ale patrząc obiektywnie - jakie były korzyści tego? Nienawiść ludności krajów podbitych, bardzo rozwinięta partyzantka, wielkie straty ludzkie i materialne z tym związane (ile transportów wojska i zaopatrzenie nie dotarło na wschód gdy były niezbędne z powodu partyzantki w Polsce i ZSRR a w tym czasie jechały kolejne transporty do obozów zagłady), koszty utrzymywania obozów, ile wojska które mogło walczyć na froncie musiało się zajmować "prowadzeniem ludobójstwa". Zamiast tego trzeba było:
- dobrze traktować ludność w zdobytych krajach - efektem byłoby wzmocnienie przemysłu, być może nawet dobrowolne pozyskiwanie do wojska. Gdyby Niemcy dobrze traktowali Rosjan na zdobytych terenach (choćby nawet miało to być tymczasowe do czasu zwycięstwa) to przecież w porównaniu z tym co oni zaznali od Stalina byliby szczęśliwi i wręcz biliby się razem z Niemcami przeciwko Stalinowi. Wystarczyło postawić na "nutę religijną" - wierzący prawosławni walczą przeciwko walczącym z religią komunistą itd itd.
5. To samo z Żydami - trzeba było im stworzyć takie warunki do inwestowania i rozwoju aby wręcz przyjeżdzali do Niemiec bogaci Żydzi ze Stanów. Co więcej biorąc pod uwagę wpływy lobby żydowskiego w Stanach być może pomogłoby to w przeciągnięciu USA na swoją stronę. Trzeba było roztoczyć wizję "własnego państwa dla Żydów" (którego nigdy wcześniej nie mieli) - gdzieś na terenach ZSRR
6. Skoro już zaczęli wojnę z Wielką Brytanią - trzeba było skutecznie podsycić nastroje antybrytyjskie w krajach arabskich (o tym że takie były świadczy chociażby powstanie w Iraku w latach trzydziestych) (też można było zagrać nutką religijną - władza dla muzułmanów itd. - to co teraz skutecznie robią islamiści) Brytyjczycy mieliby spory problem gdyby nagle wybuchły im powstania w krajach całego regionu. Na podobnej zasadzie można byłoby być może skłonić do powstania Hindusów (dać im niepodłegłość) - chociażby miało to być chwilowe itd itd.
... takich pomysłów można mnożyć - co Wy o tym sądzicie? wiem że to tworzenie historii alternatywnej ale przecież HoI właśnie temu służy;-)
Pozdrawiam
Michał
robertvu - 23-02-2005 16:03
co do ataku japonii na usa to hitler i musolini dali ciala na calej linii bo o ile kongres poparl wojne z japonia po ataku n pearl harbor to do wojenki z niemcami nie byl taki sklonny. A hitler i musolini wypowiedzieli stanom wojne mimo iz ambasador rzeszy odrzegnywa sie od popierania japonii. a co do ataku na usa to japonia nie miala jakby wyboru. japonia i usa byly najwiekszymi mocarstwami na pacyfiku i do konfrontacji musiało szczegolnie przy ekspansywnej polityce japonii a japonczycy wiedzieli ze ich jedyna szansa jest zniszczenie floty pacyfiku z zaskoczenia bo bez tego flota japonska zostalaby zmieciona. Zgadzam sie z toba natomiast w kwestii traktowania ludnosci ale takto jest jak daje sie ster panstwa w rece marzycieli i nieuków. co do wlochow to mieli oni we wszystkich swoich wojna przewage we wszystkim a ze zolnierzom nie palilo sie do smierci za duce to juz inna sprawa (np w afryce wlosi mieli ponad 3x wiecej wojska niz brytyjczycy ale dostali)
Nico - 23-02-2005 16:19
Krotko mowiac Hitler musial by zmienic wszystko :mrgreen: , oj jak by Hitler uslyszal ze ma sie z Zydami dogadywac skonczylbys na gestapo :D . Hitler nie chcial podbic swiata, ale nagle mu wyszlo, ze walczy z calym swiatem...;), ale tak to jest jak sie wywoluje Wojny Swiatowe 8)
Strona 2 z 3 • Znaleźliśmy 252 wypowiedzi • 1, 2, 3