Nazwy okrętów
Nazwy okrętów
Severian - 08-12-2007 21:35
Zastanawia mnie pewna kwestia, a mianowicie jak wam się podoba, że HoI2 nadając nazwy okrętów porównuje podsiadane przez dany kraj okręty z bazą nazw i nazywa okręt pierwszą wolną? Osobiście niesamowicie mnie to denerwuje, gdyż nie wiem ile razy powtarzają się w zatopieniach nazwy tych samych jednostek - jak jakieś duchy normalnie! Poza tym nie ma możliwości wykorzystać nawet tej ograniczonej ilości nazw, jaką zafundował Paradox (ktoś powie, że ponad 65000 nazw to bardzo dużo, ale niech weźmie pod uwagę, żę to nazwy dla wszystkich dywizji, dywizjonów i okrętów w grze). Grając intensywnie okrętami, a ja swoich nie oszczędzam, dochodzę do sytuacji, gdy żeby mieć nowe, unikalne nazwy, to muszę zamówić więcej jednostek w produkcji jednoczesnej, żeby skasować duble albo ręcznie nazywać okręt. Doprawdy nie wiem co jest gorsze.
Zdecydowanie bym wolał, żeby gra odznaczała nazwy już przyznane i nie wykorzystywała ich w danym sejwie ani razu więcej. Ma to uzasadnienie historyczne, gdyż rzadkie były przypadki nadawania tej samej nazwy okrętom, które zatonęły w tak krótkich odstępach czasu.
Czy tylko mnie ta pierdółka denerwuje czy też może ktoś inny już na to zwracał uwagę?
Aux_Teergois - 08-12-2007 22:14
Też mnie to osobiście drażni i wolałbym, że jak już dany okręt zatonął pod jakąś nazwą to jego następca pojawiał się już pod inną. Tak jest bardziej przejrzyściej.
Tomoesopo - 08-12-2007 22:43
Oczywiście, że też mnie to denerwuje, kiedy np. walczymy z marynarka USA możemy topić te same lotniskowce i po dziesięć razy...
Ale tak samo jest z dywizjami i dywizjonami, widziałem kilka razy niszczoną tą samą jednostkę.
Niestety z tego co się orientuję to niemożliwością jest zmiana tego stanu rzeczy...
von Rundstedt - 08-12-2007 22:56
Oczywiście, że też mnie to denerwuje, kiedy np. walczymy z marynarka USA możemy topić te same lotniskowce i po dziesięć razy...
Ale tak samo jest z dywizjami i dywizjonami, widziałem kilka razy niszczoną tą samą jednostkę. Sowiecki front zachodni (kilka armii) został 2x zniszczony najpierw pod mińskiem a poźniej pod smoleńskiem. Niemieckie dywizje też były wielokrotnie niszczone i po jakimś czasie odtwarzane.
Severian - 08-12-2007 22:57
Niestety, nie jest możliwa zmiana tego stanu rzeczy. Bardzo tego żałuję. Chcę się dowiedzieć jak się na to zapatrujecie, gdyż do tej pory jakoś nikt nie zwrócił na forum na to uwagi, a mnie wprost nosi, gdy to widzę. Nie tylko w odniesieniu do okrętów.
Tomoesopo - 09-12-2007 00:01
Rzeczywiście masz rację, czyli pozostajemy tylko przy nazwach okrętów ;).
MvB - 09-12-2007 02:43
Stwierdzenie, że praktyka nadawania nazw zatopionych jednostek nowym była sporadyczna nie jest prawdziwe.
W grze przyjęto metodę stosowaną przez Amerykanów podczas II wojny POWSZECHNIE. Wszystkie zatopione duże lotniskowce: Lexington, Wasp, Hornet i Yorktown doczekały się po maksimum roku czasu swych imienników typu Essex (zmieniono planowane wcześniej nazwy już budowanych okrętów!). Identycznie postąpiono z kilkoma straconymi ciężkimi i lekkimi krążownikami oraz z mniejszymi jednostkami.
Francuzi zdążyli w trakcie wojny zmienić nazwy 4 niszczycieli na nazwy jednostek utraconych w 1940 roku. Co ciekawe te nowe także zostały zatopione (w Tulonie) więc na liście strat występują dwa razy.
Podobnie postąpili Holendrzy z przekazanym bryt. niszczycielem Noble, który otrzymał nazwę Van Galen (po okręcie zatopionym w maju 1940), a na miejsce straconego na minach w 1939 roku trałowca Willem Van Ewijk budowali drugi o tej nazwie (zdobyty przez Niemców).
Niemcy podczas II WŚ prawie tego nie praktykowali, przyczyną było jednak zaniechanie budowy większych okrętów. Podczas I WŚ, gdy budowę nowych typów kontynuowano, nadawanie krążownikom Kriegsmarine nazw okrętów zatopionych było powszechne.
Nazwy jednostek w grze nie uwzględniają także ustroju państwa, np. po przewrocie i powstaniu prawicowej Rosji w miejscu ZSRR jej pancerniki to dalej Pariskaja Komuna czy Oktiabrskaja Riewolucja :wink: a niemieckie czy austriackie okręty otrzymują z listy cesarskie nazwy (rodem z wykazu flot I WŚ) choć oba państwa to republiki.
Mechanizm gry jest niedoskonały i nie będzie, ale przynajmniej swoje jednostki można przemianować ręcznie, dlatego osobiście nie narzekam.
Severian - 09-12-2007 10:24
Pozwól, że się jednak z Tobą nie zgodzę. Praktyka powtarzania nazw się zdarzała, nie zaprzeczam, lecz nie była powszechna. W USA dotyczyła np. kilku lotniskowców, a dokładniej USS Wasp (CV7/CV18 ), USS Lexington (CV2/CV16), USS Hornet (CV8/CV12), USS Yorktown (CV5/CV10) - na 57 lotniskowców ciężkich, lekkich i eskortowych wybudowanych lub zamówionych w czasie trwania IIWŚ
We Francji do tej pory spotkałem się tylko z powtórzeniem nazwy Jean Bart: jeden należący do klasy Courbet, drugi do Richelieu, przy czym nowszy, z klasy Richelieu został zwodowany, gdy stary jeszcze istniał.
Przeglądając całą Royal Navy, spotykałem powtórzenia nazw jednostek po co najmniej 10 latach. O wiele częsciej były to przerwy około 20 letnie lub dłuższe.
Mechanizm gry jest niedoskonały i nie będzie, ale przynajmniej swoje jednostki można przemianować ręcznie, dlatego osobiście nie narzekam. Narzekam, gdyż to jest fragment, który w przyszłości można zmienić tak, żeby nie irytować gracza, gdyż o ile ty możesz zmienić nazwy okrętów, o tyle komputer wysyłający na ciebie Bismarcka nr3 albo Yamato nr2 nie dokona tego samego ;)
CRIS10 - 09-12-2007 12:36
Zgodzam sie, że powtórzenia bywają denerwujące. Nieraz zdarzało mi się że zatapiałem kilkukrotnie "Unterboatflotille X", a o Japońskich okrętach nie wspominając. Nie wiem jednak, czy usunięcie tego błędu jest takie proste.
Ale chyba jednak możliwe, o czym przekonamy sie w HoI 3.
Widder - 09-12-2007 13:30
Jak najbardziej jestem za jedynie jednokrotnym wykorzystaniem nazw jednostek - szczeg. dot. to floty.
Jedynie w historycznie uzasadnionych przypadkach powinno mieć miejsce zastosowanie tej samej nazwy (np. lotniskowce wymienione przez Severiana). Jednak i tutaj milo byłoby, gdyby przy nazwie okrętu pojawiła się z tyłu, w nawiasie, cyferka II, oznaczająca, że jest to kolejna jednostka o tej samej nazwie.
Ale chyba nie da się tego zmodować i pozostaje nam ręczna zmiana nazw :/
Jabollissimus - 09-12-2007 14:13
Są dwie możliwości:
1. tak jak opisał przedmówca, tj. komp bierze nazwy z bazy po kolei, i pojawiają się jednostki z "II" w nazwie
2. Komp jedzie bazę od początku po czym (gdy lista się skończy) jeszcze raz od początku.
von Rundstedt - 09-12-2007 16:37
Na pewno nie, komp jedzie po kolei i gdy lista się skończy bierze nazwy z jakiegoś innego pliku. Zróbcie sobie eksperyment w 5 min, zamówcie 50 lekkich krążowników i zobaczycie. A jak jakaś nazwa się zwolni (zniszczona czy zmieniona) to wraca z powrotem do puli. Ale czy zmienia sie przy oddaniu do służby czy zamówieniu to nie wiem. Jednak wydaje mi się że wolna nazwa będzie przydzielona przy zamówieniu.
Severian - 09-12-2007 16:48
Obecnie wygląda to tak, że komp bierze pierwszą wolną nazwę niezależnie od tego czy już się pojawiła czy też jest po raz pierwszy. Tu Bejb miał na myśli jaki system pozwoliłby na unikanie powtórzeń. Osobiście podoba mi się wariant: rozbudowana baza nazw + branie po kolei bez powtórzeń + w wypadku zakończenia bazy sprawdzenie od początku wolnych nazw. W wypadku braku takich nazw zastępcze np. CV-XXX, czy BB-XXX
MvB - 09-12-2007 17:17
Pozwól, że się jednak z Tobą nie zgodzę. Praktyka powtarzania nazw się zdarzała, nie zaprzeczam, lecz nie była powszechna. W USA dotyczyła np. kilku lotniskowców, a dokładniej USS Wasp (CV7/CV18 ), USS Lexington (CV2/CV16), USS Hornet (CV8/CV12), USS Yorktown (CV5/CV10) - na 57 lotniskowców ciężkich, lekkich i eskortowych wybudowanych lub zamówionych w czasie trwania IIWŚ A ja pozostanę w kwestii amerykańskiej przy swoim :cool: Jeśli liczymy zastąpienie utraconej jednostki inną o tej nazwie, to należy zliczać jednostki stracone, nie zbudowane. Wspomniane 4 lotniskiwce stanowiły dokładnie 100% wielkich lotniskowców utraconych przez amerykanów podczas wojny. Do tego dochodzi jeszcze piąty: lekki Langley (w miejsce zatopionego ex. lotniskowca). Pozostałe nie miały czego zastępować. Ponadto 7 z 8 straconych krążowników (Helena CL75 po wojnie), plus dziewiąta "nadplanowa-sojusznicza" Canberra. Pancerników to nie dotknęło gdyż z wyremontowania Oklahomy zrezygnowano dopiero gdzieś na przełomie 1943/44, a Arizona była masowym grobem i symbolem męczeństwa. Jest zresztą w służbie do dziś jako okręt-muzeum, więc nazwa pozostaje zajęta.
Gdyby japończycy nieco lepiej Amerykanów topili, to byłoby takich powtórzeń z pewnością więcej :wink:
Mam jeszcze takie pytanie związane z samą grą. Czy nie przeszkadzało wam w HOI2 to, że w tabelce zniszczonych okrętów, przy jednostkach nie zatopionych przez okręty pozostaje puste miejsce? Powinna być podane, jako zatapiająca jednostka/przyczyna: "samoloty" lub "lotnictwo"+kraj, "złomowany", "samo zatopiony" (zniszczenie podczas aneksji) itp. Często koło połowy floty wg. tabeli przepada w niejasnych okolicznościach. Mnie osobiście to przeszkadza bardziej niż duble w nazwach.
Severian - 09-12-2007 17:29
Dobra, nie będę polemizował o flocie USA, bo widzę, że znasz się na ty lepiej i wiesz, co mówisz. Wygląda więc na to, że jedna flota stosowała system zaimplementowany w HoI2, co utwierdza mnie w przekonaniu, że nie można tego rozciągnąć na wszystkie ;)
Niewyjaśnione zatopienia to już inna kwestia, która też mi się w grze, jeśli chodzi o okręty, nie podoba. Albo podaje się powód albo się nie wrzuca takiej funkcji.
Scyzorro - 09-12-2007 18:32
Oczywiście, że też mnie to denerwuje, kiedy np. walczymy z marynarka USA możemy topić te same lotniskowce i po dziesięć razy...
Ale tak samo jest z dywizjami i dywizjonami, widziałem kilka razy niszczoną tą samą jednostkę.
Tak się składa że w przypadku floty USA to akurat nazwy jednostek floty US Navy często sie powtarzają, takich okrętów wojennych o nazwie np Nevada czy Indiana było już kilka w historii.
A jeśli chodzi o dywizje to często zdarzało się że zniszczoną odtwarzano pod tą samą nazwą, nie tylko zresztą dywizje ale armie też (np 6 armia Paulusa).
Severian - 09-12-2007 18:38
Powtarzanie się nazw okrętów na przestrzeni dekad czy wieków było bardzo wiele - HMS Garland - taką nazwę nosiło piętnaście okrętów na przestrzeni 765 lat. Nie o takim powtarzaniu mowa, tylko o powtórkach w grze tuż po zatopieniu, gdy wykorzystywane są kolejny raz nazwy z bazy. Doszliśmy jak na razie do wniosku, że w US Navy w trakcie wojny była to dość powszechna praktyka. W innych flotach już to tak nie wyglądało, jak chociażby w Royal Navy. ;)
Jabollissimus - 09-12-2007 19:44
Tu Bejb miał na myśli jaki system pozwoliłby na unikanie powtórzeń. Osobiście podoba mi się wariant: rozbudowana baza nazw + branie po kolei bez powtórzeń + w wypadku zakończenia bazy sprawdzenie od początku wolnych nazw. W wypadku braku takich nazw zastępcze np. CV-XXX, czy BB-XXX Dokładnie to miałem na myśli!
Jeśli w i ę k s z o ś ć flot n i e powtarza od razu to dla flot, które powtarzają po co robić numer jaki jest zrobiony? A większość graczy denerwujący... Tak więc powinno być jak w wyżej wymienionym sposobie, a dla flot "powtarzających" tak mniej więcej ;) :
USA;Lexington;
USA;Lexington
Sinic - 01-01-2008 13:15
Wzmiankowane tutaj dywizje nie maja prawa "umrzec". Jest rzecza najzupelniej logiczna, ze nazwy sie powtarzaja. Nawet kompletne wybicie jednostki do ostatniego zolnierza i zniszczenie calosci sprzetu nie powoduje "smierci" dywizji. Jej duch nadal pozostaje, jej tradycja i historia. Wymienne elementy jak ludzie czy sprzet to nie dywizja. To tylko jej "organy". Gdy przyjdzie czas jednostka dostanie nowe organy i odzyje.
Co do okretow. Posilkowanie sie tutaj prawdziwymi flotami jest bledem. Szczegolnie jesli sie wyciaga bledne wnioski.
Flota USA nadawala natychmiast nowo wodowanym jednostkom ciezkim nazwy zatopionych ze wzgledow stricte propagandowych. Wslawione nazwy musialy znalezc sie znow w skladzie floty teraz, gdy wojna wciaz byla nierostrzygnieta. A nie za lat 20 gdy by to juz nikogo nie obchodzilo. Stracono niewiele tych ciezkich jednostek, wszystkie mialy na koncie osiagniecia i nie mogly byc uznane za jednostki pechowe. Wiec z pompa mozna bylo nowo wodowanym nadac ich nazwy dla wzudzenia entuzjazmu w spoleczenstwie.
Nie sadze by takie zainteresowanie dotyczylo traconych niszczycieli czy innych drobnoustrojow. Kogo one obchodzily?
Co do floty brytyjskiej.
Chyba nikt nie oczekiwal, ze nazwe "Hood" czy "Royal Oak" dostanie niszczyciel eskortowy? Przede wszystkim nie bylo czego uczcic tymi nazwami. A sukcesem propagandowym w przypadku "Hooda" bylo zatopienie "Bismarcka", i to juz wystarczylo. Brytyjczycy podczas wojny zaniechali budowy ciezkich jednostek floty, o tym nalezaloby tez pamietac.
Mieli tak wielka przewage na Niemcami w tej kategorii ze doprawdy sie nie musieli przejmowac zbytnio tymi nielicznymi stratami.
Wielowiekowe tradycje marynarki imperium brytyjskiego, i poprzednia potega tej floty, dawaly setki i tysiace historycznych nazw okretow. Trudno oczekiwac by nadawac nazwe wlasnie zatopionego drobnoustroja nowemu podczas gdy setki historycznych nazw czekaly w kolejce. Tak przypomniany "Garland", nazwa przedstawiana jako tak zasluzona, to byl maly niszczyciel. "Baza danych" brytyjczykow byla doprawdy imponujaca i lista sie im nie konczyla zbyt szybko ;)
Tak mozna rozpatrywac kazda inna flote. Ogolnie powtorzenia mialy miejsce w celach propagandowych jedynie. W przeciwnym razie zawsze, w kazdej malutkiej flocie, bylo dosc historycznych nazw by je wykorzystac. A jesli jakies wyczyny wojenne, efekt propagandowy, jak w przypadku floty USA, nie sugerowaly korzysci z nadania nazwy zatopionej jednostki nowej, to tego nie robiono. Ludek marynarski jest dosc porzesadny i mustrowanie na poklad "zatopionej" lajby nie byloby zbyt popularne.
A co do samej gry. Ilosc strat w niej ponoszona ma sie nijak do rzeczywistosci. Gdyby amerykanie tak tasmowo tracili swoje lotniskowce jak w grze to nigdy by nie powtarzali nazw. Z powodow wyzej wymienionych.
Najwazniejszy czynnik to komfort gracza. Zostawmy juz w tym wypadku rzeczywistosc. A typowy gracz HoI lubi sobie rpzegladac statystyki zatopien. Kto kogo i jak. Jaki okret odniosl najwieksze sukcesy. Sam miod ;) Przez te powtorzenia traci sie wiele z tej przyjemnosci.
W tym wypadku oryginalny nie bede. Ale oprocz powiekszenie katalogu nazw nalezaloby umiescic nazwy zatopionych jednostek na koncu listy a nie jej poczatku. Ponadto te nazwy powinny sie pojawiac tylko z dodatkowymi cyframi. Wlasnie nie ze wzgledu na jakies tam realia, ktorych tu nijak nie da sie zastosowac, ale po prostu zwykly komfort grania. A o to tutaj chodzi.
Scyzorro - 01-01-2008 22:05
A sukcesem propagandowym w przypadku "Hooda" bylo zatopienie "Bismarcka", i to juz wystarczylo. Chyba odwrotnie:)
Sinic - 01-01-2008 22:21
Chyba odwrotnie:) Bynajmniej. Moze jedynie za duzy skrot zastosowalem. Zatopienie "Hooda" bylo sporym wstrzasem. Duma i honor brytyjskiej marynarki narazone na szwank. Zaangazowano wielkie sily i zatopiono "Bismarcka". Honor brytyjskiej floty uratowany, "Hood" pomszczony. Nadano temu wydarzeniu wielki wydzwiek propagandowy zagluszajacy sam fakt zatopienia ich okretu. Setki artykulow, wywiadow, monografii. Paradoksalnie to wydarzenie bylo pozytywne dla morale Brytyjczykow i ich marynarki. Samo zatopienie wywolalo chec zemsty. A to ze zostala ona tak szybko dokonana wzbudzilo juz wielki entuzjazm.
MvB - 03-01-2008 03:10
Co do okretow. Posilkowanie sie tutaj prawdziwymi flotami jest bledem. Szczegolnie jesli sie wyciaga bledne wnioski. (...)
Flota USA nadawala natychmiast nowo wodowanym jednostkom ciezkim nazwy zatopionych ze wzgledow stricte propagandowych. (...) Nie sadze by takie zainteresowanie dotyczylo traconych niszczycieli czy innych drobnoustrojow. Kogo one obchodzily? (mam nadzieję, że moje skróty nie naruszyły sensu wypowiedzi).
A jednak byli bardziej uparci lub "propaganda" sięgała głębiej niż sądziłeś ;) . Z ciekawości sprawdziłem: na samym Pacyfiku pojawiło się 25 niszczycieli o powtórzonej nazwie (licząc bez eskortowych, za to z 3 przebudowanymi na szybkie stawiacze min). Skoro więc tak uparcie powtórzyli co najmniej ćwierć setki małych okręcików, które budowano masowo i których w zasadzie nikt nie pamiętał, to kilka kolejnych "powtórzonych" lotniskowców też by powstało gdyby tylko zatonęły. Amerykanie tacy już są, WTC też początkowo chcieli odbudować (a postawią coś większego).
Posiłkowanie się historycznymi flotami i ich nazewnictwem w grze osadzonej w historycznych realiach nie jest znowu takim błędem, skoro sięga się po nie nawet w grach całkowicie osadzonych w klimatach S-F.
Z resztą Twojej wypowiedzi w pełni się zgodzam:
1) dywizje, brygady, pułki, nawet te niejednokrotnie rozbite odtwarzano ze względów tradycyjnych i prestiżowych (np. brytyjskie pułki były przypisane do hrabstw, więc było nie do pomyślenia, aby sir XXX z XXX-shire nie służył w pułku XXX-shire ;) )
2) odnośnie Royal Navy i "Hooda" (zwłaszcza po rozszerzeniu myśli) naprawdę ładnie to ująłeś,
3) dodawanie oznaczeń typu (II), (III) itd. dla powtórzonych zatopionych jednostek stosują też publicyści, jest przejrzysta i pozwala unikać pomyłek, więc w HoI2 także byłoby to dobre rozwiązanie.
4) w grze floty narażają się i toną nieproporcjonalnie do rzeczywistości (choć doktryna "Fleet in being" jest).
No i na koniec... marynarze przesądni są, a zwłaszcza podwodniacy (na Pacyfiku naliczyłem tylko 4 amerykańskie okręty podwodne z powtórzoną nazwą) :)
Sinic - 03-01-2008 13:20
Mozliwe, ze te niszczyciele tez sie jakos zasluzyly akurat ;) Bylo kilka bitew w ktorych niszczyciele odegraly spora role i dokonywaly dosc heroicznych czynow. Ulegajac przy tym zatopieniu. Tego typu wydarzenie pod "pech" by nie musialo trafic i marynarze by nie mieli nic przeciw takiej jednostce. Chyba zeby po raz kolejny jednostka o danej nazwie poszla na dno, bez wzgledu juz na to w jaki sposob to by na nia po raz trzeci nikt nie wsiadl ;)
No ale wlasnie biorac pod uwage iz marynarze to przesadny ludek to takie nadawanie od razu nazw jednostek zatopinonych raczej nie bylo wskazane, chyba ze nastapily jakies okolicznosci specjalne.
A najwazniejsze, ze nijak sie maja realia do tej gry w ktorej okrety tasmowo ida na dno. :)
Jabollissimus - 03-01-2008 17:01
to by na nia po raz trzeci nikt nie wsiadl Rozkaz jest rozkaz, nie ma, że strach. ;) Poza tym zgadzam się.
Sinic - 03-01-2008 20:49
A morale jest morale ;)
Trzeba dbac o przesadny ludek marynarski, coby nie zwiewali z lajby :)