Najgorszy znany czołg

Teddy2607 - 29-03-2005 15:46
Był już temat najlepszego, czas na najgorszy. Zatem przedstawcie propozycje najgorszego czołgu i niszczyciela czołgów z okresu II wojny światowej. Według mnie na miano niewypału technologicznego zasłużył radziecki T-35. Po prostu góra bezużytecznej stali na gąsienicach. Z niszczycielem będzie trudniej. Wytypowałbym Ferdynanda, ale patrząc na jego pierwotne przeznaczenie, czyli niszczenie wrogich czołgów, to radził sobie świetnie. Jego wadą były olbrzymie gabaryty i brak broni defensywnej przeciw piechocie. Przedstawcie propozycje.

Asander - 29-03-2005 15:49
Pantera "Co czwarta sposrod 204 "Panter" ma awarie juz na trasie z charkowa.Toz to zlom jakich malo.

OGUREK - 29-03-2005 15:53
Maus, jeszcze gorszy od T-35, bo niepotrafił jeździć po mostach, a jak przejechał po drodze to nadawało sie tylko do zaorania..... :twisted: Na defiladach jechał przed pokazem maszyn rolniczych :wink:

Wehr - 29-03-2005 16:00
Z tego co wiem to Mausy były "aż" dwa... W Berlinie... Są to niepotwierdzone informacje. :P

A najgorszy czołg? Renault FT-17. Dlaczego? Bo to syf. :lol:

OGUREK - 29-03-2005 16:02
FT-17 rozumiem że myślisz o czasach DWŚ, bo w WŚ był pierwszym czołgiem wieżowym :!: To samo co o FT-17 moge powiedzieć dziś o Pz.VI, bo to syf i rozwalisz jednym strzałęm z RPG-7 :?

LordLarryV - 29-03-2005 16:05
Każdy Japoński czołg. Nawet nazw nie potrafili dać ludzkich tym wrakom. A do niszczenia czołgów użuywali samobójców, bo ich czołgi były za cienkie :mrgreen:

Mako - 29-03-2005 16:06
Maus nie mógłby zostać dobrym czołgiem, nawet gdyby było więcej czasu na produkcje. Kto normalny podjął by się produkcji takiego monstrum!!! Przecież to ważyło tyle, że w drogach robiło dziury (ciekawe jakby to wyglądało w błocie - chyba zagrzebałby się na zawsze). To był jeden z najgorszych pomysłów Niemców podczas IIWŚ
http://www.panzer.punkt.pl/strony_www/maus.htm

LordLarryV - 29-03-2005 16:10
Absolutnie nie zgadzam się z tym że Maus był złym czołgiem. On był przewidzniany do europy zachodnie i jako i jako broń defensywno zaczepna byłby zabójczy . Natomiast nie wiem jak w tym czołgu prezentuje się ilość km co też jest bardzo ważne. Jagtiger też nie mógł jeździć po mostach, a był najskuteczniejszą broną przeciwpancerną całej II wś !! Niemcy budowali najlepsze czołgi i pojazdy pancerne !!

Mako - 29-03-2005 16:19
Japońskie czołgi były najgorsze – to fakt. Maus miał dobre uzbrojenie i pancerz, ale jego ciężar to całkowita masakra. Taki gigant miałby duże trudności jeździć po ulicach (trudno manewrować), drogach (w tamtych czasach dobre drogi były w Niemczech i USA, ale USA odpada), a przede wszystkim po polach. Na rozmokłych polach nie dałby rady jeździć, stanąłby w miejscu i może jakiś ciągnik czy coś by się nad nim w końcu zlitowało (nie liczę, aby cokolwiek wydostałoby go z tamtąd).

konik666 - 29-03-2005 16:32
Ale co to znaczy "najgorszy"? Np. Maus miał najpotężniejsze działo i pancerz - a więc był "najlepszy". Ale z drugiej strony - jego masa i mobilność były kompletnie dyskwalifikujące - a więc był "najgorszy". Jaki więc był? "Średni"? :mrgreen:

Albo taki Sherman - był bardzo wysoki i potrafił się niemal bez pomoc przewrócić. Ale pod względem "przyjazności" obsługi był pewnie najlepszy. I załogi go lubiły. Poza tym był bardzo tani w produkcji! Czyli jaki był?

A znów Pantery i Tygrysy ciągle się psuły. A Królewski Tygrys palił bodajże 1500 l na setkę. Znowu Staliny miały taką głupią wadę, że po trzech strzałach trzeba było wietrzyć wnętrze. Ile załóg przypłaciło życiem tę "drobną" niedogodność!

I tak dalej, i tak dalej...

Omega210 - 29-03-2005 16:37
Tak maus nie był udaną konstrukcją ale może mówmy tylko o czołgach które brały udział w kilku walkach i weszły do seryjnej produkcji? Najgorszym czołgiem był Typ 97 Chi-Ha. Japończycy może mieli potężną flotę ale na produkcji czołgów nie znali się wcale.

Hansolo - 29-03-2005 16:42
Jak dla mnie najgorsze były włoskie czołgi - ciasne, nieodporne, łatwo się paliły. Nawet alianci jak najszybciej pozbywali się zdobycznych włochów :mrgreen:
(przy okazji: Jak poznać włoski czołg z II WŚ? Ma jeden bieg do przodu, pięć do tyłu :mrgreen: )

Grzegorz - 29-03-2005 16:57
Ten żart dotyczył francuskich czołgów, nie włoskich, choć ostatecznie też pasuje :wink:

Bormac - 29-03-2005 17:15

Absolutnie nie zgadzam się z tym że Maus był złym czołgiem. On był przewidzniany do europy zachodnie i jako i jako broń defensywno zaczepna byłby zabójczy . Natomiast nie wiem jak w tym czołgu prezentuje się ilość km co też jest bardzo ważne. Jagtiger też nie mógł jeździć po mostach, a był najskuteczniejszą broną przeciwpancerną całej II wś !! Niemcy budowali najlepsze czołgi i pojazdy pancerne !! Maus był projektowany do walki na wschodzie (rozlegle, płaskie tereny) gdzie w pełni mógłby wykorzystywać zasięg swojego działa. W Europie-Wschodniej nie ma tylu dużych rzek, jak w zachodniej, ktore stałyby się przeszkodami na drodze tego monstrum.
Co do stwierdzenia, że Niemcy budowali najlepsze czołgi to porównaj sobie PzKpfw I i II z 7TP. Który jest lepszy?

Najgorsze czołgi. Mój wybór padnie na wszystkie z głównym działem w kadłubie, czyli takie znane konstrukcje jak M3 Lee / Grant, czy wloski M11/39, albo francuski B1. Toż to marnotrawstwo stali było.

Grzegorz - 29-03-2005 18:10
Tylko że te wersje podbiły Polskę, Danięm Norwegie, kraje Beneluksu, Francje, Jugosławię i Grecje, we wszystkich tych operacjach stanowiły znaczącą większość w poruwnaniu do innych modeli.
Nie oceniajcie czołgu tylko ze względu na pancerz i armatę, oceniajcie wszystkie aspekty, koszt, szybkośc budowy, zużycie paliwa, szybkość, niezawodność i wiele innych. Dla przykładu: Francuski czołg Char B1 Bis
miał haubicę kl 75mm w kadłubie, ponadto działo kl 47mm w wieżyczce i 2 karabiny maszynowe i pancerz 60mm.Pod TYMI względami górował nad każdym niemieckim czołgiem ale...posiadał jednoosobową wieżyczkę co było tragcznym rozwiązaniem i w praktyce uniemożliwiało skuteczne działanie na polu bitwy

Hands - 29-03-2005 18:29
Skomentuje temat krótko : - " włoskie trumny na gąsienicach "

OGUREK - 29-03-2005 18:40
Nie no, kolejny koleś który mysli że Niemcy wygrywali bo mieli lepsze czołgi.... :? Niemcy wygrali jakością czołgów tylko SPOSOBEM ich użycia i TAKTYKĄ :!: Powiedz mi jak sie ma Pz.IIIG i S-35 Somua....albo Pz.IVD i KV-1... Jak sie zastanowisz nad tym to w końcu przyjdzie ci na myśl że Niemachy wygrali taktyką i szczęściem...(w Polsce musieli im pomagać ruski, bo sami byli za ciency :P)

Grzegorz - 29-03-2005 18:49

Nie no, kolejny koleś który mysli że Niemcy wygrywali bo mieli lepsze czołgi.... :? Niemcy wygrali jakością czołgów tylko SPOSOBEM ich użycia i TAKTYKĄ :!: Powiedz mi jak sie ma Pz.IIIG i S-35 Somua....albo Pz.IVD i KV-1... Jak sie zastanowisz nad tym to w końcu przyjdzie ci na myśl że Niemachy wygrali taktyką i szczęściem...(w Polsce musieli im pomagać ruski, bo sami byli za ciency :P) Naucz się czytać posty zanim je skomentujesz, nigdzie nie napisałem że Niemcy wygrywali bo mieli lepsze czołgi, napisałem że ich czołgi były przystosowane do Niemieckiej taktyki, natomiast czołgi francuskie były przystosowane do obronnej taktyki Francji, a ponieważ ta taktyka zawodziła, zawodziły równierz czołgi francuskie.

Hands - 29-03-2005 22:44
Tak :) , francuska taktyka - 3 czołgi po 1000 grup i niemiecka ( w agresji na zachodzie ) 1000 czołgów po 3 grupy :D

konik666 - 30-03-2005 18:18
W obronie włoskich czołgów: ale i Alianci, i Niemcy, chętnie używali w Afryce 13/40 i nowszych - czyli nie mogły być aż tak złe....

Bormac - 30-03-2005 18:35
Wloskie czołgi i tankietki nadawały się do tłumienia ewentualnych powstań w koloniach, lub jako "straszaki" na armię albańską.
Ale do wojny totalnej nie nadawały się.

W obronie włoskich czołgów: ale i Alianci, i Niemcy, chętnie używali w Afryce 13/40 i nowszych - czyli nie mogły być aż tak złe.... W walkach na pustynii liczy się każdy środek transportu, a jak jeszcze jest opancerzony, to już najlepiej. Nie dziwię się australijskim żołnierzom, ktorzy wykorzystywali M13/40, bo jednak czołg (nawet kiepski) ma dużą przewagę na płaskim terenie pustynnym nad piechotą.

Woland88 - 01-04-2005 07:36
Zgadzam się, a dodatkowo najczęsciej wykorzystywano jej jako transportery gąsienicowe. W skrócie usuwano im wieże przerabiając przedział bojowy na transportowy

[michaloo]Poniższy posty ERTa został usunięty. Powód: kompletnie nie związany z tematem, szkalujący drugiego użytkownika. Reklamacje na priva.[/michaloo]

- 26-04-2005 17:10

Absolutnie nie zgadzam się z tym że Maus był złym czołgiem. On był przewidzniany do europy zachodnie i jako i jako broń defensywno zaczepna byłby zabójczy . Jeżeli Maus był defensywno zaczepno bronią to:
a)defesywna - po co ładować pieniądze w czołg wystarczyło postawić artylerię do obrony
b)zaczepna - żeby być zaczepną bronią to najpierw trzeba dojechać do obiektu, który się zaczepia.

LordLarryV - 26-04-2005 17:53
nie trzeba dojechać, wystarczy żeby obiekt znalazł się w zasięgu ostrzału :twisted: Natomiast Maus był zawolny do Blitzkriegu. Maus ma tą przewae nad artylerią że pociski nie mogą go zniszczyć, przemieszcza się dużo szybciej od artylerii i bądź co bądź o ma być czołg, a na tej podstawie to można stwierdzić że nie potrzebnie budowali czołgi, a powinni tylko 88mm działa przeciwpanerne

Seba - 26-04-2005 18:41
Francuskie Char B1 i B1 bis i to były czołgi zwane kawaleryjskimi :shock: , poprostu złom na gąsienicach.

sir_kane - 28-04-2005 20:59
Do tych co myślą ze PzKpfw V Panther jest złym czołgiem - JESTEŚCIE W BŁĘDZIE. Po prostu pierwsze typy czołgów PzKpfw V były awaryjne i przez to nie za dobre, ale nawet one były niezłymi czołgami. A tak wogóle to Panthery były zaraz po T-34/85 najlepszym średnim czołgiem Drugiej Wojny Światowej, co jest faktem uznawanym przez historyków na całym świecie zajmujących się Panzerwaffe. O PzKpfw VII Maus nie można również powiedzieć że był to zły czołg, jeden egzemplaż tego czołgu był w trakcie produkcji natomiast drugi był na pod_berlińskim poligonie Kruppa i tam bronił się przed bolszewikami kilkanaście godzin. Ruski walili do niego z wszystkiego co się dało i żaden pocisk nie przebił pancerza wszystkie się odbijały, załoga skapitulowała dopiero po skończeniu się amunicji i zapasie jedzenia. Jeżeli chodzi o czołgi japońskie również się mylicie nie były to czołgi złe, np. japończycy mieli świetne czołgi lekkie wsparcia piechoty - tutaj jednak chodzi o to że japończycy ich nie umieli używać i stosowali je wyłącznie jako broń rozpoznania i wsparcia właściwych sił czyli piechoty.

Teraz jeśli chodzi o najgorszy czoł - moim zdanie był to Sherman. Jak mawiali o nim niemieccy czołgiści, był to czajniczek do gotowania angoli. Praktycznie każdy strzał z działa już PzKpfw IV przbijał pancerz i zabijał załoge. Miały cieniutkie działo 75mm nie radzące sobie często nawet z PzKpfw IV a o Pantherah i Tygrysah to już nawet nie wspomne. Po prostu produkowal je tylko ze względu na prostote konstrukcji i możliwości konstrukcyjne fabryk alianckich. Jednym słowem lepiej już było być w piechocie niz jeździć takim gównem. 8)

webster - 29-04-2005 08:29
Dobry byl czolg Mark IV - angielski ale póżniej stal sie szmelcem w obliczu niemieckiej Pantery a póżniej Królewskiego Tygrysa. Czuje sentyment do T-34 produkcji radzieckiej a używali ich PolacY!

sir_kane - 29-04-2005 08:59
Do dobrze, bo T-34 i jego pooźniejsza wersja T34/85 jest uważany za najlepszy śrredni czołg 2 Wojny Światowej. Miał świetne osiągi i przy tym był tani w produkcji. To jest zasadnicza różnica jaka różniła czołgi radzieckie od niemieckich, niemcy stawiali na jakość dokładność przez co produkowali czołgi bardzo dobre ale mało, a rosjanie postawili (jak to na niechlujny naród) na prostote i niedokładność produkcji, co widać okazało się lepsze jak wiadomo.

Król Jegomość - 29-04-2005 10:24
Jedne z gorszych czołgów, to:

T-35 - W pierwszym odruchu możecie powiedzieć "Toż to doskonały czołg, tyle dział, taki pancerz" Tymczasem, powiem jednym słowem - to ma być czołg, czy jeżdżący bunkier? Za wolny, za łatwy do trafienia, zbyt zawodny jak na tak kosztowne bydlę.
http://klub.chip.pl/chudym/galeria_k/t-35m.jpg

Mk.VIB - przy tym wysokim, nieporadnym "czymś" TKSka z 20mm. działkiem zdaje się być pegazem pola walki.
http://klub.chip.pl/chudym/galeria_b/mk6bm.jpg

M3 "Lee" - to takie raczej "wieżyczkowato-działkowate", niezbyt silne wsparcie ogniowe piechoty, a nie czołg z prawdziwego zdarzenia.
http://klub.chip.pl/chudym/galeria_a/lee-m3m.jpg

Włoskie czołgi od tankietek, które rozjechałby 7TP bez większych trudności, i czołgi Armatto Carro spod gwiazdy Renault FT-17.

I mam tez najgorsze działo samobieżne - oto Semovente!
http://klub.chip.pl/chudym/galeria_w/l40-47-32m.jpg

Nie posiadam dokładnych danych o japońskich czołgach, więc nie brałem ich pod uwagę.

Precel - 29-04-2005 18:44
Królu Jegomościu skąd bierzesz te rysunki? Strasznie potrzebuje podobnych a nie moge znaleźć odpowiednich stron :?

Seba - 29-04-2005 19:55
Zapewne z tej strony: http://klub.chip.pl/krzemek/

a w galerii na te stronie też znajdziesz bardzo interesujące rysunki: http://www.panzer.punkt.pl/

Król Jegomość - 30-04-2005 22:01
Tak, to właśnie ta - o panzerwaffe. Zresztą nie tylko.

Jedrek - 01-05-2005 12:07
Ej no, Królu Jegomościu - TKS z 20mm działkiem przez większość czasu byłby "pegazem pola walki"... w ktegorii maszyn zwiadowczych :D

A moim typem jest (wymieniony już) Sherman - Lee nigdy nie został masowo użyty, a dzięki Shermanom do domu nie wróciło kilkanaście tysięcy amerykańskich i brytyjskich czołgistów...

A tak BTW: W "Armchair General" (polecam, fajne, amerykańskie pisemko o tematyce militarnej, do nabycia w Empikach :)) napisali, że Amerykanie mogli podczas lądowania w Normandii mieć kilkaset czołgów Pershing... Prototyp był gotowy do testów już wcześniej, ale generałowie Marshall, Eisenhower i Patton uznali, że duuużo Shermanów poradzi sobie lepiej niż kilaset Pershingów... Efekt? "Lekki" wzrost śmiertelności wśród amerykańskich czołgistów...

Ciekawe, czy bez RAFu i USAAF Alianci wyjechaliby poza te swoje przyczółki w Normandii? :?

sir_kane - 02-05-2005 00:18
Popieram Jedrka 41, Shermany były superowskie :lol: gdyby nie one to wojna zakończyła by się pewnie wcześniej i HOI by też skroocili. :D :D

Seba - 02-05-2005 08:09
Shermany to był złom, ale brytysjkie Shermany Firefly z długim działem 76 mm. stanowiły nawet godnego przeciwnika dla Panter. Ale anglicy nie mieli możliwośći bodowy ich wystarczającej liczby.

lMarcinl - 02-05-2005 11:45
Popieram Sebe Shermany to był złom .....
po pierwsze były za wysokie :!: ......

Jedrek - 02-05-2005 12:20
Za wysokie, za wysokie... Tygrysy też niskie nie były, a jak czadu dawały? :D

Gdyby Shermany miały proporcjonalny do wymiarów pancerz, to byłby najlepszymi średniakami IIWŚ. A tak to stały się jej pośmiewiskiem...

Cytując redaktora MacAbrę z CD-Action: "Gdyby Tygrysy jadły irysy... To Shermany byłyby pany." :D

lisowczyk - 04-05-2005 14:45
Zepsuły się, bo Niemcy nie zdążyli ich porządnie przetestować. Był to zupełnie nowy czołg i trudno żeby od razu działał jak szwajcarski zegarek!!! Dopiero później mogły pokazać swoją prawdziwą siłę.
A co do najgorszego czołgu to myślę, że był nim Renault R-35

lMarcinl - 04-05-2005 14:59
Zgadzam sie z lisowiczem , Pantera przeciesz jest najlepszym czołgiem średnim II wojny światowej a co do jej problemów były to problem z pompami paliwowymi i były one tylko z początku .

Precel - 04-05-2005 15:17
A czemu tak sądzisz?

lisowczyk - 05-05-2005 14:33
R-35 był czołgiem bardzo powolnym i osiągał jedynie 20 km/h. Poza tym załogę stanowiły 2 osoby, a to trochę mało. Jeden musiał prowadzić czołg i strzelać z karabinu maszynowego. Drugi natomiast dowodził oraz obsługiwał działo i radiostację. To chyba mocno ograniczało skuteczność tego czołgu. Silne uzbrojenie i opancerzenie w takiej sytuacji nie mogło wiele pomóc.

Jedrek - 05-05-2005 17:39
I tak daleko im do Pzkfw I, które chyba tylko zaskakującym zrządzeniem losu trafiły do produkcji masowej... :?

Trismus - 05-05-2005 20:02
ja nominuje do na najgorszy czolg japonski Type89
http://www.military.cz/panzer/tanks/...age/type89.jpg
to byl czolg sredni max predkosc 25km/h max opanc 18mm nitowany pancerz- wiadomo jak to sie konczylo dla zalogi
duze i wolne - metalowa trumna
pewnie dobry byl tylko na chinczykow :wink:

Teddy2607 - 06-05-2005 17:53
Wszędzie tylko czołgi. Najlepszy, najładniejszy, najgorszy. Zastanawiam się czy nie założyć tematu o ulubionym samolocie z okresu 1939 - 1945 :wink: Tylko nie wiem ''czy to by przeszło'' i ktoś mnie jeszcze zaskarży o dodawanie głupich tematów :) A więc pytam szanownych użytkowników czy to się przyjmie ??

Precel - 06-05-2005 17:55
E tam najwyżej dostaniesz ostrzeżenie od jakiegoś nadgorliwca ;-) Zakładaj przecież na forum chodzi o wymianę opinii

Teddy2607 - 06-05-2005 19:22
No to zakładam :) :) :)

Mandeel - 10-07-2005 10:30
Może to zabrzmi "niepatriotycznie", ale za najgorszy czołg drugiej wojny uważam polską tankietkę TKS. Zakładam, że była ona czołgiem ponieważ stanowiła sporą część naszych niewielkich wojsk pancernych i ją również wlicza się w ogół czołgów jakie posiadaliśmy w 1939 roku.

Precel - 16-07-2005 17:30
Bez przesady, idąc twoim tokiem myślenia to TK-3 było jeszcze gorsze i w ten sposób przykłady można mnożyć. A Niemcy używali przejętych TKS-ów więc nie było tak źle :lol:

Mandeel - 16-07-2005 17:37

Bez przesady, idąc twoim tokiem myślenia to TK-3 było jeszcze gorsze i w ten sposób przykłady można mnożyć. A Niemcy używali przejętych TKS-ów więc nie było tak źle :lol: Ale nie jako czołgi tylko ciągniki artyleryjskie. Uważam, że TKS będące wykorzystywane w naszej armii we wrześniu 1939 roku były najgorszymi czołgami. Chociaż może gorsze były te słynne włoskie tankietki... Nie pamiętam ich nazwy niestety...

Tomoesopo - 16-07-2005 17:47
Ale sam napisałeś, że TKS to tankietka... Tankietka to nie to samo co czołg... Ja za najgorsze czołgi uważam większość francuskich (nie pamiętam dokładnie nazw ale mogę poszukać) jak np. Char-B1 i kilka angielskich jak na przykład Matilda. Te czołgi były stare, nie przystosowane do nowoczesnej walki i miały także wady konstrukcyjne...

Mandeel - 16-07-2005 17:56
No to nie to samo co czołg, ale w zestawieniach państw, które używały tego typu pojazdów (Włochy, Polska) zsumowano je razem z prawdziwymi czołgami jak pełnowartościowe pojazdy bojowe. Tak więc uważam, że TKS-y były najgorsze.
(Gdyby patrzeć pod kątem rzeczywistej ilości czołgów to Polska miałaby ich we wrześniu zaledwie 200 może 250 a nie 800 jak podają niektóre źródła).

Precel - 16-07-2005 18:43
Te włoskie to seria CV, były używane przez wspaniałą armię portugalską :-)

Mandeel - 16-07-2005 19:37
Właśnie CV :!: Że też wyleciało mi to z głowy :wink: . Może te "bestie" były jedynie gorsze od naszych TKS-ów.

Precel - 16-07-2005 20:33
Mandeel. ty nie rozumiesz że TKS-y i seria CV nie były i nie miały być czołgami? Były to tankietki więc właściwie takie niskie szybkie samochody pancerne głównie dla zwiadu ewentualnie jako pojazdy specjalnego przeznaczenia w różnych wersjach tego samego modelu. Nie można porównywać ich np. do FT-17 albo R-35. bo to były czołgi, słabe bo słabe ale czołgi :roll:

Stormtrooper - 16-07-2005 21:25
Na początku wojny Anglicy i Francuzi mieli lepsze czołgi od niemieckich. Ale nie mieli odpowiednich doktryn. Nie umieli po prostu z nich okrzystać. Mieli taktyke z I wojny. W USA coś z tym próbowali robić, ale w kńcu dali sobie spokój. Na początku wojny Niemcy miały mało i słabe czołgi. To tylko taki mit, że niemiecka pięść pancerna zmiażdżyła Polske.

Najgorsze były czołgi japońskie :D Bez wątpienia. Czytałem o nich książke, w której opisali też kilka bitew z ich udziałem. Oj to było dobre.

Dziś nadszedł wielki dzień. Nareszcie nasze czołgi pójdą do walki. Zastosujemy atak frontalny! Zgnieciemy wroga jak robaka!!!
Bitwa. Stracili połowe czołgów, cel nie został osiągnięty :D
Później...
Dziś zastosujemy nowatorska technike ataku wprost ze sztabu generalnego! Tym razem wróg nie ma żadnych szans!
Wynik: Stracili niemal wzsysktie czołgi, celu nie osiągnięto :lol:

To tylko moja improwizacja, bo nie pamiętam tego za dobrze, ale była taka opowieść tam :)

Mandeel - 16-07-2005 21:40

Mandeel. ty nie rozumiesz że TKS-y i seria CV nie były i nie miały być czołgami? Były to tankietki więc właściwie takie niskie szybkie samochody pancerne głównie dla zwiadu ewentualnie jako pojazdy specjalnego przeznaczenia w różnych wersjach tego samego modelu. Nie można porównywać ich np. do FT-17 albo R-35. bo to były czołgi, słabe bo słabe ale czołgi :roll: Ale w sumowaniu liczebności wojsk pancernych poszczególnych państ pojazdy te (mam na myśli tankietki) liczone są jako czołgi. Ja rozumiem czym były TKS-y i CV. To miały być z założeniu pojazdy rozpoznawcze. Lecz w świetle tego co napisałem wyżej ( i w jednym z wcześniejszych postów) uznaje, że TKS-y były najgorszymi "czołgami".

Hands - 16-07-2005 21:42
Ahh wy anty patrioci :roll: :D , TKS uzbrojony w 20mm działko FK był znacznie lepszy od swych niemieckich odpowiedników , a przezbrojenie TKSów z starych km'ów Hotchkiss wz.25 już troche na to było zapóźno , ale kilkanaście sztuk przezbrojono w nowoczesne uzbrojenie , tak więc się nie zgadzam aby TKS był najgorszy , owszem wersja z km'em tak , ale z nkm'em nie ! :)

Tomoesopo - 16-07-2005 21:49
No Japończycy nie mieli dobrych czołgów ale to dlatego, ze ich raczej nie potrzebowali. Chińczycy też nie mieli więc na froncie Chińskim niepotrzebne. Przy zdobywaniu wysp z czołgami jest kłopot... Trzeba zbudować specjalne statki do pzewozu czołgów no i normalne czołgi nie dają sobie rady w dżungi np. na Wyspach Salomona. Dlatego Japończycy mieli słabe czołgi i mieli ich nie dużo. Nie interesowali się nimi też zbytnio...
Uważasz, że francuskie czołgi były lepsze od niemieckich??? Przecież PzKpfw III Był lepszy od chyba wszystkich czołgów jakie mogli alianci wystawić w początku wojny... No chyba, że Char b-1 on mógł pokonać Panzer III. Ale Char-y i ogólnie praktycznie wszystkie czołgi alianckie na początku wojny miała jakieś wady konstrukcyjne. Zauważ, że prawie wszystkie francuskie czołgi miały krótką lufę i były straszliwie wolne. Dlaczego? Bo były przeznaczone do wspierania piechoty nie do walk pancernych. Storm dał relację z książki o Japońskich czołgach to ja dam o czołgach Francuskich:
Na pojedynczą Niemiecką dywizję pancerną idącą z Arden do Kanału La Manche zaatakowały dwie francuskie dywizje opancerzone (tak się chyba nazywały ich dywizje pancerne). Mimo dużej przewagi i wyczerpania żołnierzy niemieckich, hitlerowcy bez najmniejszego trudu odparli ten atak. Alianci uciekli zostawiając na polu boju ponad 100 wraków :!: (czyli tyle ile liczyła ich dywizja pancerna!). Nie mówiąc o tym, że Francuzi mieli więcej czołgów niż Niemcy w 1940r. :twisted: .

Mandeel - 16-07-2005 21:53

No Japończycy nie mieli dobrych czołgów ale to dlatego, ze ich raczej nie potrzebowali. Chińczycy też nie mieli więc na froncie Chińskim niepotrzebne. Przy zdobywaniu wysp z czołgami jest kłopot... Trzeba zbudować specjalne statki do pzewozu czołgów no i normalne czołgi nie dają sobie rady w dżungi np. na Wyspach Salomona. Dlatego Japończycy mieli słabe czołgi i mieli ich nie dużo. Nie interesowali się nimi też zbytnio...
Uważasz, że francuskie czołgi były lepsze od niemieckich??? Przecież PzKpfw III Był lepszy od chyba wszystkich czołgów jakie mogli alianci wystawić w początku wojny... No chyba, że Char b-1 on mógł pokonać Panzer III. Ale Char-y i ogólnie praktycznie wszystkie czołgi alianckie na początku wojny miała jakieś wady konstrukcyjne. Zauważ, że prawie wszystkie francuskie czołgi miały krótką lufę i były straszliwie wolne. Dlaczego? Bo były przeznaczone do wspierania piechoty nie do walk pancernych. Storm dał relację z książki o Japońskich czołgach to ja dam o czołgach Francuskich:
Na pojedynczą Niemiecką dywizję pancerną idącą z Arden do Kanału La Manche zaatakowały dwie francuskie dywizje opancerzone (tak się chyba nazywały ich dywizje pancerne). Mimo dużej przewagi i wyczerpania żołnierzy niemieckich, hitlerowcy bez najmniejszego trudu odparli ten atak. Alianci uciekli zostawiając na polu boju ponad 100 wraków :!: (czyli tyle ile liczyła ich dywizja pancerna!). Nie mówiąc o tym, że Francuzi mieli więcej czołgów niż Niemcy w 1940r. :twisted: . Ale większość niemieckich czołgów w 1940 roku stanowiły PzKpfw I i II. A te nie mogły się równać z Char-ami... Sęk tkwił w organizacji wojsk pancernych i tu chyba zgodzimy się wszyscy.

Stormtrooper - 16-07-2005 22:11
Nom. Taktyka z Wielkiej Wojny :) Niemcy mieli genialnych strategow i teoretyków więc nauczyli się korzystać z czołgów z sposób odpowiedni.

tjord - 16-07-2005 22:28
Ghrrrr

Czołgi Francuskie NA PEWNO (no, może z kilkom awyjatkami) nie mozna postawić w jednym rzędzie z np. np. M13/40. Jakkolwiek posiadały one słaba silę rażenia, to jednak ich opancerzenie sprawiało, ze

Albo je pykniesz z 75-ki, albo wybuchem od tyłu
Erich von Manstein

Tomoesopo - 16-07-2005 23:08
Ale były one niewygodne dla załogi, trudne w obsłudze, jak sam napisałeś posiadały małą siłę rażenia, były źle używane i używano starych doktryn... Łącząc to otrzymjemy tragiczny obraz jakim były francuskie siły pancerne na początku II Wojny Światowej...

Re: mandeel czy ja wiem czy taką większość? bardzo dużo było całkiem niezłych PzKpfw 38 (t) czyli czeskich 38 (t)... Było także już trochę PzKpfw IV ale one były jeszcze z krótką lufą... Z tego co pamiętam to tylko niewiele więcej było PzKpfw II od III. Jedynek było niemal na pewno mniej niż III.

Chyba jednak się mylę... Było więcej I niż III...

W każdym razie to nie ma znaczenia dlatego, że Niemcy lepiej wykorzystywali swoje czołgi... Do tego czołgi nigy nie szły same zawsze mogły liczyć na pomoc Sztukasów... Mam jedno cuuudowne zdjęcie (nigdzie na necie go nie ma). Znalazłem je w książce (bodajże wojna pancerna czy jakoś tak). Przedstawia ono moment trafienia bombą ze Sztukasa chyba francuskiego R-35 (ale głowy nie dam nie znam się na francuskich czołgach)... A francuzi atakując nawet swoimi lepszymi czołgami frontalnie, bez porozumienia z innymi dywizjami czy brygadami nawet nie wiem czy francuskie czołgi miały radiostację? Czołgi te ruszały bez wsparcia artylerii czy lotnictwa przeciwko może i gorszym czołgom niemieckim, które atakowały w znakomitym szyku. Zawsze starano się oskrzydlić przeciwnika. Do tego ataki niemców były znakomicie skoordynowane i wspierane przez artylerię, samoloty i własną piechotę. Jak widzicie Francuzi nie mieli szans...
Właśnie to jest ważne, że Niemcy używali do ataku nawet na czołgi piechoty... Francuskie czołgi bez jej wsparcia były niszczone nawet przez granat wrzucony do środka przez niemieckiego piechura... Bo przecież jednym karabinem maszynowym nie można się było obronic przed piechotą otaczającą czołg...

Hands - 17-07-2005 00:25
Ja przecież mówię ( patrz druga strona tematu ) :D ;) , to sławne stwierdzenie : " Francuzi mieli 3 czołgi po 1000 grup , a Niemcy 3 grupy po 1000 czołgów "

A co do M13/40 , świetnie nadawał się do ... pacyfikacji itp. :)

Mandeel - 17-07-2005 10:19
Francuzi po nie udanych ataku swych dywizji opancerzonych po prostu je rozwiązywali, a czołgi przydzielali do jednostek piechoty. Myśle, że kluczowe znaczenia dla walk francuskich pancerniaków miało ich morale, które nie było wcale większe niż w dywizjach piechoty. Poza tym doświadczenie. Niemcy mimo wszystko posiadali pewnien (niekiedy bardzo dotkliwy) bagaż doświadczeń z kampanii w Polsce. Francuzi nie walczyli od końca pierwszej wojny (mówię tu o jednostakach stacjonujących w metropolii, z kolonialnymi to inna sprawa). Armia, która długi czas nie bierze udziału w walce "dziczeje" i tak się stało właśnie z wojskiem Francji: niskie morale, przestarzałe doktryny walk, brak jakiegokolwiek doświadczenia bojowego. Te czynniki w moim odczuciu wpłynęły w znacznym stopniu na to, że francuscy pancerniacy mimo lepiej opancerzonego sprzętu oraz niekiedy lepszej broni nie potrafili odnieść jakiegokolwiek sukcesu. A można było co pokazali Brytyjczycy pod Arras w maju 1940 roku. (swoją drogą ich Matildy zatrzymały dopiero sztukasy i artyleria kal. 88mm strzelając na wprost, lecz udało im się odrzucić niemieckie czołgi kilka kilometrów do tyłu).

Tomoesopo - 17-07-2005 12:28
Niemieccy pancerniacy mieli jeszcze doświadczenie z Hiszpanii (oczywiście częściowo :D ). A nie wyobrażam sobie lepszego celu dla artylerii czy lotnictwa niż Matildy. Woooooolne jak żółw, nienajgorzej opancerzone (od 20-78mm pancerza) i wyposażone w 2-funtowe działo. Cholera jak ja nie lubię tych Angielskich oznaczeń :evil: . 2-funtowe działo to o jakim kalibrze? Poza tym oficjalna nazwa czołgu to "czołg PIECHOTY Matilda" czyli już widzimy jakie zadania miały spełniać te pojazdy... Aha ja przczytałem, że we Francji główną wadą Matildy oprócz oczywiście prędkości maksymalnej było nieskuteczne działo...

Aha co do Char B1 to przeczytałem, że był bardzo trudny w obsłudze, miał bardzo małą prędkość (28 km/h :shock: ), był mało zwrotny i zawodny.
Natomiast SOMUA S-35 miała silne działo 47mm. i miał radiostację! Natomiast jak czytam dowódca miał zbyt wiele zaań na głowie: naraz obsługiwał armatę, radiostację i dowodził czołgiem. Aha w książce pisze, że S-35 były najlepszymi alianckimi czołgami we Francji w 1940r.
No to chyba tyle moich wywodów informacje biorę z książki Philipa Trewhitta "Opancerzone Wozy Bojowe".

Mandeel - 17-07-2005 15:46
Z tym, że S-35 były najlepszymi alianckimi czołgami we Francji w 1940 roku zgadzam się. Docenili je sami Niemcy, którzy ocalałe po kampanii pojazdy wcielili do własnych sił zbrojnych (tych o charakterze okupacyjnym). Kilka tych czołgów walczyło w Jugosławii przeciw partyzantom, a kilka pozostało we Francji do 1944 roku gdzie walczyły podczas "powstania" w Paryżu (zachował się film z tych walk gdzie S-35 "wymiata" na ostrzeliwanej przez powstańców ulicy).

tjord - 17-07-2005 16:48
Ale same w sobie najgorsze nie były

Vide Matilda -> Niemcy z Africa Korps woleli porzycac PzKw III dla Matyld, ktorych opancerzenie bylo 3x lepsze od "trójek", i nie wystarczyl jeden pocisk z Valentine'a by zamieniły się w kupe złomu.

Tomoesopo - 17-07-2005 16:59
Tak specjalnie to napisałem tak, żeby podkreślić, że najgorsze nie były... Ale najlepsze na pewno też nie. Z całej respektem tjord ale coś mi się nie chce wierzyć, żeby na pustyni bardziej przydatne były Matildy od Panzer III. Trójki miały opancerzenie 30mm co wydaje mi się, że na pustyni przy nieskutecznym dziale Matildy plus własne działo 75mm wystarczało. Manewrowość na pustyni też ma spore znaczenie a w tym trójki były dużo lepsze od Matild. Faktycznie przy zdobywaniu jakichś umocnionych pozycji (Tobruk El-Alamein) bardziej przydatne musiały być Matildy. Miały solidny pancerz dzięki czemu działka p-panc 47mm nic im nie robiły (oczywiście w wypadku trafienia od przodu) ale i tak gdybym ja miał wybierać między Matildą a III To wybrałbym trójeczkę...

Mandeel - 17-07-2005 21:15

Tak specjalnie to napisałem tak, żeby podkreślić, że najgorsze nie były... Ale najlepsze na pewno też nie. Z całej respektem tjord ale coś mi się nie chce wierzyć, żeby na pustyni bardziej przydatne były Matildy od Panzer III. Trójki miały opancerzenie 30mm co wydaje mi się, że na pustyni przy nieskutecznym dziale Matildy plus własne działo 75mm wystarczało. Manewrowość na pustyni też ma spore znaczenie a w tym trójki były dużo lepsze od Matild. Faktycznie przy zdobywaniu jakichś umocnionych pozycji (Tobruk El-Alamein) bardziej przydatne musiały być Matildy. Miały solidny pancerz dzięki czemu działka p-panc 47mm nic im nie robiły (oczywiście w wypadku trafienia od przodu) ale i tak gdybym ja miał wybierać między Matildą a III To wybrałbym trójeczkę... Chyba nie uważasz, że Matildy miały wiecznie nieskuteczne działo :roll: ... Brytyjczycy kiedy tylko się zoriętowali, że czołg ma jakieś problemy (co pokazała kampania we Francji) napewno je wyeliminowali. Szczerze mówiąc ja też wolałbym siedzieć pod pancerzem Matildy. Szybkie a słabo opancerzone czołgi nie zawsze (chyba nigdy!) nie zdawały egzaminu na polu walki. Za przykład mogą posłużyć czołgi z serii BT i brytyjski Crusider.

Tomoesopo - 17-07-2005 21:25
Ale Crusader był zły z powodu wad konstrukcyjnych. Anglicy faktycznie po kampanii we Francji poprawili to działo ale trochę czasu musiało minąć zanim to zrobili. Ale jakoś ciężko mi was zrozumieć. Ja inaczej rozumuję niż wy :D . Według mnie szybki i zwrotny czołg trudniej trafić a on sam łatwiej może wygrać w pojedynku artyleryjskim. Co z tego, że Matilda ma duży pancerz skoro w końcu po iluś trafieniach (bądź przez zajście z boku lub tyłu) zostanie zniszczona. Tak wolny czołg jest też dużo łatwiejszym celem np. dla artylerii! Poza tym nawet po wymienieniu i tak Matilda miała słabsze działo niż Panzer III. Myślę, że 75mm działo było w stanie przebić nawet przedni pancerz Matildy chociaż napewno z nie za dużej odległości... Zresztą skoro uważacie, że wolne i ciężko opancerzone czołgi są lepsze to czemu Niemcy przegrali ze swoimi ciężkimi Tygrysami a zwycięzcami były np. słabo opancerzone Shermany i T-34? Dlatego, że takie czołgi były tańsze w produkcji i można ich było produkowac więcej... Chociaż schodzę trochę z zagadnienia o którym rozmawiamy... Wszystko było by pięknie i może też pokochałbym Matildę ale nie mogę wytrzymać patrząc na jej prędkość maksymalną, która jest sporo mniejsza od prędkości Tygrysa Królewskiego...

Poza tym uważasz, że szybkie czołgi a słabo opancerzone nie zdawały egazminu?? To czemu we Francji te czołgi okazały się lepsze od ciężkich Francuskich i Brytyjskich?? A potem początkowo radził też sobie dobrze na froncie wschodnim??

Mandeel - 17-07-2005 21:36

Ale Crusader był zły z powodu wad konstrukcyjnych. Anglicy faktycznie po kampanii we Francji poprawili to działo ale trochę czasu musiało minąć zanim to zrobili. Ale jakoś ciężko mi was zrozumieć. Ja inaczej rozumuję niż wy :D . Według mnie szybki i zwrotny czołg trudniej trafić a on sam łatwiej może wygrać w pojedynku artyleryjskim. Co z tego, że Matilda ma duży pancerz skoro w końcu po iluś trafieniach (bądź przez zajście z boku lub tyłu) zostanie zniszczona. Tak wolny czołg jest też dużo łatwiejszym celem np. dla artylerii! Poza tym nawet po wymienieniu i tak Matilda miała słabsze działo niż Panzer III. Myślę, że 75mm działo było w stanie przebić nawet przedni pancerz Matildy chociaż napewno z nie za dużej odległości... Zresztą skoro uważacie, że wolne i ciężko opancerzone czołgi są lepsze to czemu Niemcy przegrali ze swoimi ciężkimi Tygrysami a zwycięzcami były np. słabo opancerzone Shermany i T-34? Dlatego, że takie czołgi były tańsze w produkcji i można ich było produkowac więcej... Chociaż schodzę trochę z zagadnienia o którym rozmawiamy... Wszystko było by pięknie i może też pokochałbym Matildę ale nie mogę wytrzymać patrząc na jej prędkość maksymalną, która jest sporo mniejsza od prędkości Tygrysa Królewskiego...

Poza tym uważasz, że szybkie czołgi a słabo opancerzone nie zdawały egazminu?? To czemu we Francji te czołgi okazały się lepsze od ciężkich Francuskich i Brytyjskich?? A potem początkowo radził też sobie dobrze na froncie wschodnim?? 1) Było kiedyś takie fajne zdjęcie wykonane przez Niemców w 1941 roku w Rosji. Podajże Michael Wittmann próbował zniszczyć KW-1... 12 pocisków odbiło się od czołgu nie czyniąc mu szkody. Dopiero strzał idealnie w lufę unicestwił to monstrum. Mimo wszystko T-34 czy Sherman nie były tak słabo opancerzonymi czołgami (w porównaniu do BT-7 czy Crusadera (przepraszam za poprzedni błąd w pisowni :lol: ), a ich siła tkwiła tak jak zauważyłeś w ilości oraz łatwości produkcji.
2) Co do kampanii francuskiej: jak już niejednokrotnie wspominano czołgi francuskie choćby nie wiem jak dobre przy takiej oraganizacji jak w 1940 roku nie miały szans spełniać swojej roli. Większość z nich w Francji zniszczyło lotnictwo, artyleria czy własne załogi po odcięciu zaopatrzenia. Tylko niewielki procent został zniszczony przez czołgi niemieckie w bezpośrednich pojedynkach pancernych.
Pozdrawiam

Tomoesopo - 17-07-2005 21:40
No z tymi 12 to przesadziłeś on raportował bodajże o 7 :D .A ten siódmy szczęśliwy faktycznie w samiutką lufę :D . Ale KV miał jednak większe opancerzenie. Przednia pancerz stanowiło 100mm! Ale klęska we Francji była spowodowana także w znacznym stopniu przez to, że alianckie czołgi nie miały radiostacji! Gdyby miały losy wojny mogły się potoczyć inaczej! A brak radiostacji to wada czołgu... Czyli ich czołgi nie były najlepsze 8) .

Mandeel - 17-07-2005 21:42
:D Musiałeś na swoim postawić. Taką wadę (mówie o braku radiostacji) posiadały chyba tylko czołgi francuskie i radzieckie w pierwszej fazie wojny. Angielskie to chyba radiostacje miały...

Tomoesopo - 17-07-2005 21:45
No nie wiem czy wiesz ale jestem baardzo uparty :D . Właśnie nie wiem ale Char B1 nie miał chyba radiostacji. Brytyjskie faktycznie miały ale we Francji więcej było francuskich czołgów niż Brytyjskich chyba? No i radiostacje francuskie a zwłaszcza radzieckie były gorsze od niemieckich...

Jerzy I - 17-07-2005 21:48
Nie wiem czy to był zły czołg, ale T-35 wygląda przynajmniej dość dziwnie.

Mandeel - 17-07-2005 21:49
Francuskie na 100% nie miały bo posiadały one stosunkowo nieliczną załogę (średnio dwóch trzech ludzi). Jak ktoś tu pisał dowódca czołgu miał baaardzo dużo obowiązków od celowania poprzez dowodzenie po ładowanie (tak było w dwuosobowych R-35) i trudno sobie wyobrazić by mógł jeszcze być radiooperatorem :shock: :lol: ... Co do jakości radiostacji zgadzam się. Niemieckie były jednymi z najlepszych.

Tomoesopo - 17-07-2005 21:52
To zobacz Char B1!!! To dopiero wygląda dziwacznie. Albo T-28 :D .

http://www.lasecondaguerramondiale.i...profili_sx.jpg

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/f...eTirkkonen.jpg

Chary jednak miały radiostację chyba... Tyle, że coś Francuzi nie umieli się nią posługiwać. Ale ustąpię i wycofuję to, ze francuskie i angielskie czołgi były najgorsze. Zadowolony? :D No to ja pisałem o tym, że często dowódcy mieli zbyt dużo do roboty :D .

Mandeel - 17-07-2005 21:57
Nie chodziło mi o to byś ustąpił i przyznał mi rację :D Nie o to chodzi w dyskusji. Myśle, że chyba zgodnie możemy uznać za najgorsze czołgi te, które miały słabe opancerzenie oraz nie miały radiostacji koniecznej na nowoczesnych polach bitew.
A swoją drogą musze Ci powiedzieć, że Char B1 albo Somua S-35 podobają mi się... Mają coś takiego w swoim wyglądzie co mi się podoba... Ale to inny temat :D .

Hands - 18-07-2005 22:14
A w między czasie pomiędzy zażartymi dyskusjami :D , proponował bym spojrzyć na Grosstraktora NeubauFahrzeug

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/p.../neubau_bt.gif

Na uzbrojenie się składało : armata KwK 37 L/24 kal. 75 mm lub 105 mm KwK L/28 sprzężona z działkiem 3,7 L/45 i trzy karabiny maszynowe MG-13 kalibru 7,92mm (1 w wieży i 2 w wieżyczkach)

Niby to miała być odpowiedź na radzieckie konstrukcje typu : T-28 i T-35

Naszczęście ( choć nie wiem czyje :? ) wyprodukowano 5 sztuk tego typu trzy-wieżyczkowca :D

Mandeel - 18-07-2005 23:24
Wygląda bardzo podobnie jak kolejny czołg niemiecki czeskiej produkcji 35-t podajże czy coś w tym stylu. Wiem, że coś takiego było. Pamiętam jeszcze z Panzer Generala III :wink: .

Hands - 18-07-2005 23:52
Ano zgadza się , chociaż mi bardziej się kojarzą oba te tanki z bocznego profilu jak się na nie spojrzy
( patrz monografie np. wyd. Militarii )

Dominio - 19-07-2005 00:58
Najgorszy czołg to chyba radziecki T-35, 10 mm pancerza-co to jest?! :lol:
Kilka przedstawień tego złomu
http://img267.imageshack.us/img267/6794/t3512yt.jpg
http://img123.imageshack.us/img123/9453/t3538kr.jpg
http://img267.imageshack.us/img267/2948/t3540pq.jpg

Mandeel - 19-07-2005 10:25
A ile miał Panzer I :?: Do tego T-35 miał DZIAŁA (mizerne bo mizerne, ale działa) natomiast niemiecki "ciągnik" PzKmpf I TYLKO dwa karabiny maszynowe... Dla mnie ten czołg był najgorszy nawet na warunki 1939 roku... W pojedynku "jedyneczki" z T-35 to chyba obstawiałbym za tym drugim. No chyba, że uznamy Panzer 1 za tankietkę.
Pozdrawiam

Precel - 20-07-2005 18:02
Ale Mandeel ty wciąż nie łapiesz podziału na czołgi lekki, tankietki, czołgi średnie i ciężkie. T-35 był czołgiem ciężkim i był beznadziejnym czołgiem ciężkim a Panzer I był b. dobrym czołgiem lekkim !

Kitsune - 20-07-2005 18:51
Pz I nie uznamy za tankietkę, bo tankietka to czołg bezwieżowy i tyle. Pz I był przestarzxałym czołgiem w 1939, ale nie był w ogólnym wymiarze złym czołgiem.
Natomiast T-35 za dobry nie był, nieruchawy, kiepsko uzbrojony (słabe działo 76 mm), miał wiele martwych pól, ogólna koncepcja czołgu wielowiezowego, zbyt duży, a więc łatwy cel, słabo opancerzony jak na tak wielki cel (przód 30mm. boki 20 mm, czyli niewiele więcej od BT-7), dodatkowo 1941 wykazał wadliwość tych maszyn. Podczas walk z Grupą Armii
Poludnie sowiecki korpus pancerny stracił wiele tych maszyn przez awarię.

ale gdybym miał wskazać najgorszy wedle mnie czołg, to byłyby to czołgi włoskie i japońskie przestarzałe już w momencie rozpoczęcia produkcji, np. Carro Armato M 15/42 w 1942 roku produkowany z armatą 47 mm, pancerzem do 40mm a nazywany czołgiem średnim albo japonski Chiha z krótkolufową armatą 57 mm i pancerzem (w dodatku nitowanym) max 25 mm. W 1944 roku oba czołgi nadawać się mogły co najwyżej do walki z lekkimi pojazdami pancernymi.

Pozdr

Mandeel - 20-07-2005 23:04
Panzer I określiłem mianem tankietki sarkastycznie :twisted:. Rozróżniam podziały na czołgi ciężkie lekkie i średnie. Patrzyłem na to pod kątem ewentualnego pojedynku pomiędzy T-35 a Panzer I. Nie uważam tego pierwszego za słaby czołg (mimo iż odstawał on w swojej kategorii). Na polu bitwy nie liczą się zbytnio podziały na czołgi. Liczy się uzbrojenie i opancerzenie. Na tej podstawie podałem przykład Panzer I.

Kitsune - 20-07-2005 23:30
Oj podziały na czołgi też się licza niestety. Bo to tak jakby porownywać co lepsze: Luger P08 czy MG42. Ja odpowiem, zależy od sytuacji. W strzelaninie w windzie wolę Lugera, a podczas walki o miedzę z sąsiadem już MG-42 będzie bardziej przekonujące. Pz I przede wszystkim niewiele brało udział w realnych walkach w 1941, przesunięto je do oddziałów tyłowych lub przebudowano na wozy sztabowe. Czyli w tym wypadku Niemcy wiedzieli, co zrobić z przestarzałym wozem. Rosjanie nie, i wytracili przeszkolone załogi (po 10 lub wg jednej wersji nawet 12 osób na czołg!) w kontratakach na niemieckie Grupy Pancerne w czerwcu i lipcu 1941 roku. T-35 nie sprawdził się na polu walki, włąśnie ze względu na chybiomą koncepcję budowy. Rosjanie pomylili teatry działań i wybudowali okręt wojenny na gąsienicach.
Jeśli chcesz tak porównywać, to gorszym czołgiem od Pz I byłąby tankietka (tankietka to też czołg, żeby nie było :) ) Universal Carrier z Wielkiej Brytanii a używano ich skutecznie do końca wojny, ino nie do walki z Tygrysami :)

Pozdr

Mandeel - 20-07-2005 23:48
Czyli udało Ci się obalić pytanie zawarte w temacie. Nie da się wybrać najgorszego czołgu II wojny światowej powieniaż określenie go mianem najgorszego zależy od (jak słusznie zaznaczyłeś) sytuacji oraz czasu w jakim go wyprodukowano.
Ty samym podważyłeś to o co wykłucamy się wszyscy od kilku dobrych dni :D Pozdrawiam i zgadzam się z tym co napisałeś.

Strona 1 z 2 • Znaleźliśmy 222 wypowiedzi • 1, 2

Najgorszy znany czołg

Najgorszy znany czołg

Menu