dev diary - 13 września
dev diary - 13 września
Wojtek_M - 13-09-2006 17:09
Wreszcie ukazał się nowy dev diary.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/...d.php?t=265016
Oblężenia zostały lekko zmodyfikowane w stosunku do EU2, ale ja zwracam uwagę na cztery czerwone zakładki na górze screena. To nowy element który ma zapobiec atakowaniu gracza przez dziesiątki wyskakujących okienek!
Na screenie są cztery, ale może ich być więcej. Jakby ktoś chciał wiedzieć co oznaczają to od lewej: Możliwość zmiany polityki wewnętrznej, wolne miejsce na dworze, stan wojny, deficyt.
Wojtek_M - 13-09-2006 17:25
To wygląda super Też mi się podoba, byłem pod takim wrażeniem, że zapomniałem o linku, ale przypomniałem sobie o tym :)
Fajnie, że Johan wreszcie wyzdrowiał, bo brakowało mi już trochę najnowszych wieści o EU3 :)
Daretti - 13-09-2006 17:47
Jeżeli dobrze zrozumiałem to mozna zwiekszac garnizon...a i oblezenia beda trwaly dluzej...ekstra, a i mapa zaczyna nabierac ksztaltow:D
Omega210 - 14-09-2006 08:38
oblezenia beda trwaly dluzej...ekstra Moim zdaniem 2 letnie oblężenia z EU2 były już dość długie.
Netzach - 14-09-2006 10:24
Jeśli chodzi o oblężenia to sprawa nie jest prosta. Np. pod koniec XV wieku Aragończycy żeby zdobyć zamek św. Jana w Neapolu potrzebowali na to 7 lat! Ale gdy pod tym samym zamkiem stanął w lutym 1495 król Francji Karol VIII ze swoimi 140 armatami, mury zamku runęły w ciągu 4 godzin!!! Jak to oddać w grze? To nie jest proste, ale ogólna tendencja powinna być taka, że rola fortec z czasem słabnie, bo tak było w rzeczywistości. Tzn. słabnie dla tych którzy mieli porządną artylerię, rzecz jasna :)
Wojtek_M - 14-09-2006 12:19
a i oblezenia beda trwaly dluzej...ekstra Z tego co ja zrozumiałem to oblężenia w przygotowanej do obrony fortecy będą trwały tyle co w EU2, ale jeżeli garnizon w twierdzy nie będzie maksymalny, to będą trwały krócej, co jest zgodne z rzeczywistościa!
Bedwyr - 14-09-2006 12:35
Jeżeli dobrze zrozumiałem to mozna zwiekszac garnizon... Znaczy garnizon będzie się powoli uzupelniał każdego miesiąca, w zależności od jakichś tam czynników (z pewnością, m.in. manpower prowincji). A zwiększać garnizon będzie można przez podniesienie poziomu fortecy (oczywiście).
Te alerty to genialny w swojej prostocie pomysł ^^
Natomiast Hiszpania wygląda zdecydowanie za płasko ...
doomtrader - 14-09-2006 12:39
To nie jest proste, ale ogólna tendencja powinna być taka, że rola fortec z czasem słabnie, bo tak było w rzeczywistości. Tzn. słabnie dla tych którzy mieli porządną artylerię, rzecz jasna Nie słabnie jednak rola tych fortec, które miały porządną artylerię.
Serek - 14-09-2006 12:43
Dyskusja wygląda tak jakby każdy bał się napisać, ze nalezy po prostu zwiększyć znaczenie artylerii w oblężeniach :wink: Natomiast z uzupełnianiem załogi, to niewątpliwie krok do przodu, może wreszcie nie będzie sytuacji, ze zdobywam fortece szturmem wycinam wszystkich obrońców, odchodze, a zostawiam za sobą pełniuską fortecę :P
Basileios - 14-09-2006 14:11
A mnie się najbardziej podobają rzeki które przepływają przez środek prowincji ;D . Z tymi oblężeniami to kapitalnie! :) A co do schowanych okienek w Eu2 też była taka możliwość, ale bodajże tylko odnośnie dyplomacji. Zawsze dobre jak nie chcesz podpisać marnego pokojuu... :)
Templar - 14-09-2006 14:39
[...] ogólna tendencja powinna być taka, że rola fortec z czasem słabnie, bo tak było w rzeczywistości. Tzn. słabnie dla tych którzy mieli porządną artylerię, rzecz jasna :) W rzeczywistości rola fortec rosła Netzach, natomiast słabła rola murów obronnych jakie znamy ze średniowiecza. Mury były zastepowane bastionami i nowoczesnymi fortyfikacjami wałowo - ziemnymi. Paradoksalnie np ziemno - drewniane ( zacofane w stosunku do wieków srednich ) fortyfikacje wschodnich rejonów Europy, doskonale sprawdziły się gdy wprowadzono proch. Fortyfikacje bastionowe Holendrów, Francuzów czy Szwedów były doprowadzone do perfekcji i powodowały oblegający musiał stosować o wiele wieksze siły i środki do zdobycia twierdzy niz w wiekach średnich gdzie wystarczyło wspiąć się na mury, otworzyć bramy i wejść do miasta. System bastionowy jako nowoczesny na polu walki w czasach prochu i armat, pozwalał na obronę nawet po przełamaniu jakiegoś jej odcinka. Zdobywanie fortec w wieku XVI czy XVII powinno byc znacznie trudniejsze, pod warunkiem "nowoczesności" obrońcy :). Zmniejszenie ( ale nie upadek! ) roli fortyfikacji o jakim piszesz mozna przyjąć od wieku XVIII i to też nie do końca.
toomex_zdobywca - 14-09-2006 16:29
Johan pisał tez o taktyce wojennej piechoty - mam nadzieje że wszystkie grupy technologiczne będą miały jakieś swoje lub przynajmniej ważniejsze. Chodzi o to by orthodox czy muslim nie było tak katastrofalnie zacofane, a nawet muslim powinno mieć na początku (mniej więcej pierwsze sto lat) pewną przewgę .
Templar - 15-09-2006 11:36
Chodzi o to by orthodox czy muslim nie było tak katastrofalnie zacofane, a nawet muslim powinno mieć na początku (mniej więcej pierwsze sto lat) pewną przewgę . Niezbyt rozumiem dlaczego ?
Turcy w XV i XVI wieku nie ustępowali technologicznie od reszty Europy, natomiast przewagi żadnej nie było. Przewagę tworzył czynnik moralny i religijny. CO do Orthodox ( czyli generalizując o Ruś ) powinna być taka jaka jest w EU2.
toomex_zdobywca - 15-09-2006 20:10
Z przewagą może i przesadziłem, lecz nie chcę zbytniej dyskryminacji tych dwóch. Chodzi o te formacje wojskowe - nie chcę by latin miał ich za duzo w porównaniu do orth., musl. żeby byly o wiele lepsze od orthodox, muslim.
Generalnie rzecz ma się do tego jak mocno formacje wpływają na bitwę.
Van Tommy - 15-09-2006 20:22
Tak, rozwiązanie kwestii fortec i ich oblężenia stanowiło jedną z bardziej irytujących w EU2 rzeczy. Postawiłeś twierdzę (najmniejszą) w średniowieczu, stać mogła do końca świata. Zero konserwacji, zero modernizacji, zero napraw. Niedobre.
Albo to, co wyżej - załogi twierdz. Te tysiące ludzi biorą się dosłownie z niczego, żyją powietrzem i służą za "Bóg/Allah/Konfucjusz zapłać". Bez sensu.
I kiepsko (albo i wcale) uwzględniono wpływ zmian technologicznych - w takich czasach napoleońskich twierdze nie odgrywały takiej roli, jak wcześniej. A w EU2 nie zajmiesz prowincji, bo jest w niej twierdza- gigant. I trzeba ją zdobywać. I jak tu oddać upadek Prus w 1806/7? W kilku twierdzach sobie siedzieli, tylko co z tego, skoro państwo upadło. A w EU2 się nie da - trzeba te wszystkie potwory zdobyć.
Ciekawe, czy cokolwiek się tu zmieni. Obstawiam, że nic.
Wojtek_M - 15-09-2006 21:06
Zgadzam się z przedmówcą i dodam, że bardzo przydałaby się opcja przekupienia obrońców twierdzy (przykład wojna trzynastoletnia)
Netzach - 16-09-2006 10:29
Templar, to co piszesz na temat trudności zdobycia twierdz to prawda, ale ich rola i tak malała, bo coraz częściej zdarzało się, że twierdzę się mijało i szukało rozstrzygnięcia na polu. Kiedy pokonało się wroga w polu i obrońcy twierdzy nie mieli nadziei na odsiecz to się poddawali. W wojnie trzydziestoletniej już nie bawiono się w zdobywanie zamku za zamkiem, bo w takim tempie jak ono wyglądało w EU2 to Gustaw Adolf nie dotarłby pod Lutzen nawet w 10 lat. Rola artylerii powinna też wzrosnąć w samych bitwach, bo denerwuje mnie sytuacja kiedy spotykają się dwie równorzędne liczebnie armie, z których jedna ma kilkadziesiąt armat a druga zero i te działa za bardzo nie wpływają na przebieg bitwy.
RappaR - 16-09-2006 16:01
Jednocześnie powinna się pojawić artyleria konna i dragoni po wyższej cenie od zwykłych. Umożliwiłoby to ciekawsze walki na mp :)
Norbert - 16-09-2006 19:01
Wogóle jestem za wprowadzeniem także jednostek typowych dla krajów. Oczywiście różne typy jednostek powinny też mieć mieć odpowiednio dopasowane parametry i cenę. Wtedy bitwy, jak i oblężenia i szturmy bedą wyglądać lepiej.
To dobra prozpozycja, ale nie wiem czy Paradox coś takiego wprowadzi.
Wojtek_M - 16-09-2006 19:38
Wogóle jestem za wprowadzeniem także jednostek typowych dla krajów. Oczywiście różne typy jednostek powinny też mieć mieć odpowiednio dopasowane parametry i cenę. Wtedy bitwy, jak i oblężenia i szturmy bedą wyglądać lepiej. Taka opcja będzie!
To dobra prozpozycja, ale nie wiem czy Paradox coś takiego wprowadzi. Wątpię czy będzie taka opcja w oknie oblężenia, bo i nie powinno jej być. Ale mam nadzieję, że "udźwignie" ją nowy system eventowy. W czasie oblężenia może pojawić się event o tym, że możesz przekupić obrońców. Prawdopodobieństwo określałałby prestiż państwa, różnice kulturowe w prowincji obleganej i państwowej, a także czas (im później tym mniejsze prawdopodobieństwo) itd.
GOŹÄ? - 16-09-2006 22:37
Tak, rozwiązanie kwestii fortec i ich oblężenia stanowiło jedną z bardziej irytujących w EU2 rzeczy. Postawiłeś twierdzę (najmniejszą) w średniowieczu, stać mogła do końca świata. Zero konserwacji, zero modernizacji, zero napraw. Niedobre.
Albo to, co wyżej - załogi twierdz. Te tysiące ludzi biorą się dosłownie z niczego, żyją powietrzem i służą za "Bóg/Allah/Konfucjusz zapłać". Bez sensu.
I kiepsko (albo i wcale) uwzględniono wpływ zmian technologicznych - w takich czasach napoleońskich twierdze nie odgrywały takiej roli, jak wcześniej. A w EU2 nie zajmiesz prowincji, bo jest w niej twierdza- gigant. I trzeba ją zdobywać. I jak tu oddać upadek Prus w 1806/7? W kilku twierdzach sobie siedzieli, tylko co z tego, skoro państwo upadło. A w EU2 się nie da - trzeba te wszystkie potwory zdobyć.
Ciekawe, czy cokolwiek się tu zmieni. Obstawiam, że nic. Err, a nie zauważyłeś że EUIII właśnie m.in. z tego powodu kończy się w 1789?
Templar - 17-09-2006 01:10
Templar, to co piszesz na temat trudności zdobycia twierdz to prawda, ale ich rola i tak malała, bo coraz częściej zdarzało się, że twierdzę się mijało i szukało rozstrzygnięcia na polu. Nieprawda zupełna ...
Tak czasem było na wschodzie Europy ale i tak te wszystkie oblegania Częstochowy, Zbaraża, Zamościa, Narwy, Rygi, Pskowa, Smoleńska. Trzeba było naprawdę być wielkim wodzem aby omijać fortyfikacje i jednocześnie ieć bazy zaopatrzeniowe.
Tacy inżynierowie jak: Bernardo Morando, Cormontaigne, Louvois, Vauban właśnie wtedy tworzyli swoje linie fortyfikacyjne tworzące wręcz obszary o głęboko urzytowanej obronie regionalnej. Francuska szkołą bastionowa czy tez pruski system poligonalny właśnie w tymże czasie ma swój najwiekszty rozwój. Mylisz się zupełnei piszac że fortyfikacje traciły na znaczeniu. Nei było tak.
Kiedy pokonało się wroga w polu i obrońcy twierdzy nie mieli nadziei na odsiecz to się poddawali. W wojnie trzydziestoletniej już nie bawiono się w zdobywanie zamku za zamkiem, bo w takim tempie jak ono wyglądało w EU2 to Gustaw Adolf nie dotarłby pod Lutzen nawet w 10 lat. Do tego trzeba było być geniuszem :) tak jak poprzednio napisałem :) obaj panowie adwersarze Wallenstein i Gudtaw Adolf nimi byli, natomiast co do "bawienia sie w zdobywanie fortec" to radzę poczytać troche na temat wojny trzydziestoletniej gdy obu panó zabrakło ... szczególnie z frontu hiszpańsko - francuskiego :). W oblężeniach mozna wybierac do woli :)
Rola artylerii powinna też wzrosnąć w samych bitwach, bo denerwuje mnie sytuacja kiedy spotykają się dwie równorzędne liczebnie armie, z których jedna ma kilkadziesiąt armat a druga zero i te działa za bardzo nie wpływają na przebieg bitwy. Dokłądnie jest tak w Eu2 :) myślę ze niewiele się tu zmieni.
Netzach - 17-09-2006 10:52
Wszystko zależało od celu wojny. Wojna hiszpańsko-francuska toczyła się właśnie o te pograniczne twierdze i dlatego tak ważne było ich zdobycie. Ale już np walka o Czechy jako całość rozstrzygnęła się pod Białą Górą i nikt nie zdobywał każdej twierdzy Czech oddzielnie. Polacy nie odbili nigdy Kamieńca z rąk Turków, ale w pokoju Karłowickim sami żeśmy go dostali po klęskach Turków pod Wiedniem i Parkanami. Oczywiście twierdze były jeszcze długo ważnymi punktami, ale nie tak jak to miało miejsce w średniowieczu, gdzie zamki mogły się bronić latami jeśli miały zaopatrzenie. Jak choćby trwanie Konstantynopola. Ponadto w czasach nowożytnych coraz ważniejsze było zajęcie dużych miast, a te zazwyczaj nie były najpotężniejszymi twierdzami, jak choćby było to w Polsce, gdzie lepiej od Warszawy ufortyfikowany był Zamość, a od Krakowa Kamieniec. Nie mówię wcale, że twierdze nie mają mieć żadnego znaczenia. Ale w EU zdobycie twierdzy/miasta równa się kontroli nad całą prowincją, a jej niezdobycie powoduje, że nie mamy nic do powiedzenia w danej prowincji. I dlatego denerwują mnie superfortece których wielkie garnizony brane z powietrza mogą odpierać ataki nawet jak państwo nie ma już żadnych sił zbrojnych.
Wojtek_M - 17-09-2006 12:00
Taką sytuację o jakiej pisze Netzach, wystarczy rozwiązać poprzez bonus (np. 15%)przy negocjacjah pokojowych, gdy przeciwnik nie ma wojsk i możliwości rekrutowania nowych.
Templar - 17-09-2006 20:38
Wszystko zależało od celu wojny.
Wojna hiszpańsko-francuska toczyła się właśnie o te pograniczne twierdze i dlatego tak ważne było ich zdobycie. Celem wojny było uzyskanie dominacji Francji lub Habsburgów a nie jakieś pograniczne zamki...
Ale już np walka o Czechy jako całość rozstrzygnęła się pod Białą Górą i nikt nie zdobywał każdej twierdzy Czech oddzielnie.
:rotfl:
Poniżej parę lat skrótowych oblężeń z wojny trzydziestoletniej - z premedytacją wyłączyłem z tego zestawu front hiszpańsko - francuski. :) :
1618 - Oblężenie Pilzna
1620 - Bitwa pod Białą Górą
1621 - Oblężenia: Titz, Aldenhoven, Julich
1622 - Oblężenia: Kłodzka, Dilsbergu
1624 - Oblężenie Bredy
1625 - Oblężenia: Nienburga, Calenbergu
1626 - Oblężenie Neustadt
1627 - Oblężenia Northeim, Rendsburga
1628 - Oblężenia: Stade, Krempe
1631 - Oblężenia: Trimbergu, Steinheim, Magdeburga, Wismaru
1632 - Oblężenia: Breisach, Bernfeld, Donauworth, Maastricht
1633 - Oblężenia: Memmingen, Obergrombach, Peine, Hochkonigsburga, Kronach
1634 - Oblężenia: Langenburga, Ulm, Schorndorfu, Uberlingen, Regensburga, Asperg
1635 - Oblężenia: Hanau, Augsburga, Ottenstein, Babenhausen
1636 - Oblężenie Dorsten
1639 - Oblężenia: Freiberg. Pirny
1641 - Oblężenie Dorsten
1643 - Oblężenie Rottweil
1644 - Obleżenia: Breitenburga, Uberlingen
1645 - Oblężenia: Lindau, Stade, Regensburga
1647 - Oblężenia: Giessen, Furstenau, Eger
1648 - Oblężenie Pragi
Jak widać od bitwy pod Białą Górą do oblężenia Pragi mineło parę lat... :) :)
Bitew było o wiele mniej niż oblężeń w tej wojnie...
Tak więc nie masz racji ...
Polacy nie odbili nigdy Kamieńca z rąk Turków, ale w pokoju Karłowickim sami żeśmy go dostali po klęskach Turków pod Wiedniem i Parkanami. Takie były realia walk na wschodzie :) Co ciekawe Wiedeń to ... oblężenie :)
Bardzo ryzykowne stwierdzenei na podstawie tego przykładu...
Oczywiście twierdze były jeszcze długo ważnymi punktami, ale nie tak jak to miało miejsce w średniowieczu, gdzie zamki mogły się bronić latami jeśli miały zaopatrzenie. Jak choćby trwanie Konstantynopola. To trwanie latami to gruba przesada, ponadto zamki średniowieczne pełniły funkcję społeczną oraz obronną, natomiast system bastionowy pełnił funkcję obronną. Jeżeli chcesz spierać się z historykami wojskowości .. o cóż. Ja przyjmę jednak pogląd fachowcó któzy twierdzą że system bastionowy sprawdzał sie ie dość ze lepiej niż w średniowieczu to i był bardziej skuteczną bronią oraz przyczynił się do rozwoju artylerii i myśli na każdym poziomie ... :)
Ponadto w czasach nowożytnych coraz ważniejsze było zajęcie dużych miast, a te zazwyczaj nie były najpotężniejszymi twierdzami, jak choćby było to w Polsce, gdzie lepiej od Warszawy ufortyfikowany był Zamość, a od Krakowa Kamieniec. Polska była pod tym względem bardzo zacofanym krajem, rzecz jasna przykłądy które podałeś to nowoczesne fortece - szczególnie Zamość.
Nie mówię wcale, że twierdze nie mają mieć żadnego znaczenia. Ale w EU zdobycie twierdzy/miasta równa się kontroli nad całą prowincją, a jej niezdobycie powoduje, że nie mamy nic do powiedzenia w danej prowincji. I dlatego denerwują mnie superfortece których wielkie garnizony brane z powietrza mogą odpierać ataki nawet jak państwo nie ma już żadnych sił zbrojnych. A ja mówię że w wieku XVI i XVII twierdze powinny mieć większe znaczenie niż w wieku np XIV czy XV ... bo tak jest bardziej historycznie. A nerwy niestety tu nic nie pomogą, Ci którzy je autentycznie oblegali też się denerwowali :) ale nie rzucali do szturmów punktów lecz żywych ludzi :).
Znak równości pomiedzy zdobyciem fortecy a zdobyciem prowincji wynika z symbolicznego traktowania.
Darker - 17-09-2006 20:41
Ale żeby doprowadzić do sytuacji że oblężeń jest więcej niż bitew trzeba by zrobić 5 x tyle prowincji :wink:
Templar - 17-09-2006 20:55
Ale żeby doprowadzić do sytuacji że oblężeń jest więcej niż bitew trzeba by zrobić 5 x tyle prowincji :wink: ... to tylko gra :) , Ponadto Darkerze wojna trzydziestoletnia to akuratnie dość "mocny" przykłąd na znaczenie oblężeń. W grze nie musi być to aż tak jaskrawe ... dość monotonne by to się zrobiło szybko :) Niestety to poświęcenie historii wobec grywalności :). Boję się żeby to nei było tylko przesadzone czy to w jedną czy w drugą stronę...
Darker - 17-09-2006 20:57
Wiem o co Ci chodzi. Ihmo mniejsze mp ( armie ) i wyższe zużycie przy np. okrążeniu dałoby radę :D
Netzach - 18-09-2006 09:44
Templar, my ciągle rozmijamy się w tym o czym mówimy. Ja nie mówię o oblężeniach w znaczeniu wojskowym tylko w realnym odzwierciedleniu ich wpływu na ostateczny rezultat wojny, na sprawy polityczne. A tu dużo rzadziej właśnie oblężenie było tak ważne. A jeśli chodzi o Wiedeń to dobrze wiesz, że wynik oblężenia nie był ważny, tylko bitwa pod murami miasta. Gdyby Turcy ją wygrali byłoby pewnie po Wiedniu. Dlatego jest to dobry przykład.
A jeśli chodzi o oblężenia które wymieniłeś z wojny trzydziestoletniej, to żadne z nich nie miało większego znaczenia dla przebiegu całej wojny. Jeśli chodzi na przykład o los Czech to każdy historyk Ci powie, że po Białej Górze historia tego kraju była przesądzona, a mogła ją zmienić tylko całkowita klęska Habsburgów np w walce ze Szwedami. Klęska w polu, rzecz jasna.
Po raz kolejny powtarzam: nie przeczę, że oblężeń nie było, ale nie rozstrzygały one wojen w sposób tak decydujący jak w średniowieczu. Np zwycięstwo pod Grunwaldem Polsce nic nie dało wobec niemożności zdobycia Malborka, podobnie było jeszcze w wojnie trzynastoletniej i tam tylko przekupienie załogi czeskiej umożliwiło wkroczenie (ponowne zresztą) do stolicy krzyżackiej. Polska zresztą miała problem z fortecami i później, bo prawie nigdy nie miała artylerii, ale np. taka Francja czy przez pewien czas Turcja nie miały już takich problemów. Jak choćby słynne, podawane już przeze mnie, zdobycie zamku św. Jana w Neapolu w ciągu 4 godzin. Nie mówiąc już o wieku XVIII kiedy oblężenia były jeszcze mniej znaczące. W wojnie północnej Piotr Wielki miał problemy ze zdobyciem Narwy, ale to nie ten odcinek walki zdecydował o losie Szwecji, a bitwy pod Połtawą i Perewołoczną. A znaczenie oblężenia w tej wojnie było tylko o tyle większe, że w czasie takowego zginął w niewyjaśnionych okolicznościach Karol XII. Ale to już zupełnie inna historia...
Templar - 18-09-2006 13:45
Templar, my ciągle rozmijamy się w tym o czym mówimy. Ja nie mówię o oblężeniach w znaczeniu wojskowym tylko w realnym odzwierciedleniu ich wpływu na ostateczny rezultat wojny, na sprawy polityczne. A tu dużo rzadziej właśnie oblężenie było tak ważne. Cały czas posługuję sie faktami ... :)
Ale podam nastepne, chociazby z "naszej" działki...
Oblezenia prowadzone przez Batorego.. Psków, Wielkie Łuki ...etc ..
Nie powiesz mi że nie miały wpływu na zawierane pokoje :)
A jeśli chodzi o Wiedeń to dobrze wiesz, że wynik oblężenia nie był ważny, tylko bitwa pod murami miasta. Gdyby Turcy ją wygrali byłoby pewnie po Wiedniu. Dlatego jest to dobry przykład. Ale nie wolno rozpatrywac w ten sposób!
Dość powiedzieć że bez oblężenia nie było by bitwy ... a napisanie że wynik obleżenia nie był ważny to herezja !!!
Jeśli by Turcy zajeli Wiedeń - zakończyło by to wojnę ... zapewne do następnej trwałby pokój ale to juz historiozofia ... :) - odsiecz była w tym wypadku fragmentem działań.
A jeśli chodzi o oblężenia które wymieniłeś z wojny trzydziestoletniej, to żadne z nich nie miało większego znaczenia dla przebiegu całej wojny.
Oblężenie Bredy czy Pilzna, Pragi nie miało ?! :) :) :) Miało olbrzymie ...
Tu też dość powiedzieć że np dzieki oblężeniu twierdzy Bergen op Zoom doszło do bitwy pod Fleurs ...o jej znaczeniu dla dalszego przebiegu wojny 30-letnie nie ma chyba sensu pisać. :)
Jeśli chodzi na przykład o los Czech to każdy historyk Ci powie, że po Białej Górze historia tego kraju była przesądzona, a mogła ją zmienić tylko całkowita klęska Habsburgów np w walce ze Szwedami. Klęska w polu, rzecz jasna. Oczywiście dla Czechów była to najwieksza katastrofa w dziejach, wiąże się ona nie tyle z wojna trzydziestoletnią co ze świadomym niszczeniem świadomości narodowej Czechów, z wojną ma to o tyle wspólnego że Czesi brali w niej udział. Natomiast już wyżej podałem przykłady zwyciestw w wojnach które były osiągnięte przez oblezenia lub ich deblokadę...
Po raz kolejny powtarzam: nie przeczę, że oblężeń nie było, ale nie rozstrzygały one wojen w sposób tak decydujący jak w średniowieczu. Zarówno w średniowieczu jak i w epoce nowozytnej były różne formy prowadzenia wojny, zarówno oblężenia zamków jak i bastionów, z drugiej strony rycerstwo generalnie dążyło do toczenia bitew w otwartym polu, natomiast z kolei w epoce nowozytnej dążono do bitew starając się 'wymanewrować' przeciwnika i zapewnić sobie przewagę na polu walki. nowożytna sztuka wojenna opierała się na systemie logistycznym nieco bardziej nowocześniejszym niz w sredniowieczu a tym samym znazcenie twierdz ( chociażby jako baz zaopatrzeniowych) rosło.. np Zbaraż. :)
Np zwycięstwo pod Grunwaldem Polsce nic nie dało wobec niemożności zdobycia Malborka, Bo i tak po prawdzie tego malborka nikt nie usiłował na serio zdobywac :)
Plauen ledwie przygotował fortecę do obrony...
A wykorzystanie polityczne zwycięstwa to w tym wypadku dwie osobne kwestie.
podobnie było jeszcze w wojnie trzynastoletniej i tam tylko przekupienie załogi czeskiej umożliwiło wkroczenie (ponowne zresztą) do stolicy krzyżackiej. Alez właśnie to potwierdzenei tego o czym ja piszę! :)
Wojna trzynastoletnia byla jedna z pierwszych wojen toczonych w sposób nowozytny przez Polaków, doceniając znaczenie miast ( związek jaszczurczy chociażby ) i fortec ( kupowanie zaciężnych broniących zamków ) walnie przyczyniono się do zwycięstwa nad krzyżakami.
Kiedy Piotr Dunin pokonywał zaciężnych krzyżackich - pokonywał posiłki które szły na odsiecz będącemyu właściwie w stanie oblężenia Zakonowi :) To świetny przykład jak oblezenia wygrywały wojny w epoce nowozytnej :)
Polska zresztą miała problem z fortecami i później, bo prawie nigdy nie miała artylerii, ale np. taka Francja czy przez pewien czas Turcja nie miały już takich problemów. Polska jako jeden z pierwszych krajów w Europie utworzyła komisaryczne stanowisko opiekuna nad artylerią - "starszy nad armatą" - było to stanowisko równoważne stopniowi generała w wojsku.
Jak choćby słynne, podawane już przeze mnie, zdobycie zamku św. Jana w Neapolu w ciągu 4 godzin. Zamki zdobywano i szybciej ... chodzi o system bastionowy epoki nowozytnej który o wiele lepiej się sprawdzał niż zamki średniowieczne.
Nie mówiąc już o wieku XVIII kiedy oblężenia były jeszcze mniej znaczące. W wojnie północnej Piotr Wielki miał problemy ze zdobyciem Narwy, ale to nie ten odcinek walki zdecydował o losie Szwecji, a bitwy pod Połtawą i Perewołoczną. A znaczenie oblężenia w tej wojnie było tylko o tyle większe, że w czasie takowego zginął w niewyjaśnionych okolicznościach Karol XII. Ale to już zupełnie inna historia... problem w tym że decydująca w tej wojnie dla konfliktu rosyjsko - szwedzkiego była Bitwa pod Połtawą... która była oblegana przez Szwedów :) :)
nie mów prosze że oblężenia miały mniejsze znaczenie... skoro tak nie było aż do początków XVIII w. Od połowy XVIII wieku do okresu napoleońskiego faktycznie można uznać mniejsze znaczenie fortec. Natomiast napoleon - urodzony i wykształcony inżynier tworzył "wieńce" fortec które miały osłaniać działania manewrowe jego sił. W Polsce np :Warszawa - Modlin - Serock. Generalnie był to juz system "powstrzymujący" napór przeciwnika na zasadzie redut itp ... W tym okresie oczywiście znaczenie fortec zmieniło się.
Ograniczanie zwycięstwa w wojnie do zwycięstw w polu - to kwestionowanie np zwycięskich wojen Holendrów z Hiszpanami, sensu kolonialnych wojen francusko - angielskich etc etc ..
takich przykładów jest wiele. Oblężenia w epoce nowożytnej pełniły rolę równie ważną o ile nie ważniejsza dla całości działań wojennych jak i same 'walne bitwy" których było też bez liku i które często gęsto nie prowadziły do niczego .. ( np Potop gdzie oblęzenie Czestochowy z militarnego punktu widzenia było niczym - ale nie pozwoliło na upadek ducha narodowego, i jednocześnie bitwa warszawska - jedna z najwiekszych bitew bez jakiegokolwiek znaczenia dla dalszych działań.. ) a z drugiej strony bardzo często było i tak że do walnych bitew doprowadzało właśnie jakieś oblężenie...
Netzach - 19-09-2006 09:13
To, że bitwa miała miejsce obok oblężonego miasta nie nadaje rangi oblężeniu! A oblężenie Wiednia w tym sensie nie miało znaczenia, że jego wynik był pewny: jak bitwę wygrywali Turcy to Wiedeń padał, jak sprzymierzeni: Wiedeń był ocalony. Dlatego bitwa była tu ważniejsza od samego oblężenia. A wojnę trzynastoletnią podałem jako przykład wojny w której Polacy wciąż nie mieli artylerii zbyt dużo. I co z tego że u nas tak szybko powstało stanowisko dotyczące artylerii? Polska i tak zawsze miała mniej dział niż sąsiedzi. A oblężenie Częstochowy to przecież mistyfikacja. Tak naprawdę Szwedzi nie oblegali klasztoru tylko odeszli po niewielkim okupie. A legenda miała służyć tylko podsycaniu oporu. A jeśli chodzi o sytuację gdy oblężenie wywołuje bitwę to i tak właśnie ta bitwa jest ważniejsza. Jak podany przez ciebie przykład z wojny trzydziestoletniej. Ponadto mówmy też o realiach gry. Oblężenia oczywiście muszą/powinny być w takiej formie w jakiej są. Ale zauważ, że zazwyczaj trwają one około roku, albo czasem dłużej, a w rzeczywistości rzadko takie bywały. Większość albo rozstrzygała się szybko, albo oblegający odstępowali od twierdzy. Rzadko kiedy oblężenia trwały przez zimę.
Templar - 19-09-2006 12:12
To, że bitwa miała miejsce obok oblężonego miasta nie nadaje rangi oblężeniu! A oblężenie Wiednia w tym sensie nie miało znaczenia, że jego wynik był pewny: jak bitwę wygrywali Turcy to Wiedeń padał, jak sprzymierzeni: Wiedeń był ocalony. Dlatego bitwa była tu ważniejsza od samego oblężenia. Nie rozumiesz ( co powtarzam ) że bez oblężenia nie było by bitwy? :) Więc co było ważne jajko czy kura ? :) Ja twierdzę że odsiecz wiedeńska ( patrz niżej ) to kilka elementów rónie waznych. Gdyby było tak jak piszesz o znaczeniu twierdz ( bastionowych i redutowych ) to Wiedeń powinien od razu paść przy tak ogromnej przewadze Kara Mustafy. Oblezenie wiednia to nie obleganie murów... Podobnie jak np obleganie Kamieńca Podolskiego. Tylko obleganie systemu redut i bastionów bardzo istotnych do powstrzymywania przeciwnika...
Nie na darmo kampanię nazywa się "odsiecz Wiedeńska" - także w publikacjach stricte naukowych (np: Jana Wimmera - Odsiecz wiedeńska 1683 roku - jednego z najwybitniejszych polskich historyków wojskowości).
Polska i tak zawsze miała mniej dział niż sąsiedzi. A oblężenie Częstochowy to przecież mistyfikacja. Tak naprawdę Szwedzi nie oblegali klasztoru tylko odeszli po niewielkim okupie. A legenda miała służyć tylko podsycaniu oporu. To już kłamstwo historyczne.... ( nie chodzi o to że ty kłamiesz ale ktoś wprowadził Cię w błąd .. )
Twierdzę oblegało od 8 listopada do 27 grudnia początkowo 1600 potem 3200 żołnierzy szwedzkich wraz z wojskami najemnymi i polskimi. Szwedzi początkowo mieli 8 dział ( polscy obrońcy 20 ) nastepnei od 10 grudnia doszło do Mullera 6 dział wraz z dwiema 24 funtowymi kartaunami oblężniczymi ... :) Obleżeni byli wielokrotnie szturmowani, załoga polska liczyła kompanię polskiej piechoty w liczbie 160 żołnierzy + 70 zakonników oraz 5 polskich rycerzy wraz z pocztami. Oblężenie zwinięto po 27 grudnia wobec niemożności zdobycia twierdzy.
A jeśli chodzi o sytuację gdy oblężenie wywołuje bitwę to i tak właśnie ta bitwa jest ważniejsza. Jak podany przez ciebie przykład z wojny trzydziestoletniej. Ponadto mówmy też o realiach gry. Oblężenia oczywiście muszą/powinny być w takiej formie w jakiej są. Ale zauważ, że zazwyczaj trwają one około roku, albo czasem dłużej, a w rzeczywistości rzadko takie bywały. Większość albo rozstrzygała się szybko, albo oblegający odstępowali od twierdzy. Rzadko kiedy oblężenia trwały przez zimę. Powtórze się - wojna przyjmujmuje różne formy walki, bitwa walna, oblęzenie jak i obleganie są jej formami - nie ma tu rzeczy waznych czy wazniejszych czy mało ważnych - wszystko zależy od warunków w jakich się walczy. Wątpie by przy znaczącej przewadze przeciwnika i posiadając odpowiednie wrunki do obrony za szańcami ktoś wolałby stoczyć walną bitwę bo "jest ważniejsza" - cały czas podaję argumety poparte faktami - właściwie to nawet nie moje opinie ale fachowców przytaczam. Ale masz prawo do odmiennej opinii.
Basileios - 19-09-2006 17:31
Przepraszam panowie że się wtrącam. Ale może byście wrócili do tematu. To największy OT jaki w życiu widziałem!
Offtop to zrobiłeś tym postem :P Co do samej dyskusji to nie dość cały czas toczy się na temat zawarty w temacie, to jeszcze cały czas jest merytoryczna i poparta argumentami. Miało być o oblężeniach w EUIII ? to cały czas toczy się wymiana poglądów, czy obleganie miast miało tak samo decydujący wpływ na wojny jak w EU czy może w historii było inaczej :wink: Przynajmniej ja tu nie widze OT i nie oczekuj że coś tu będę kasował ;D
Serek